Логика не нарушается. Картина мира иная, выводы иные, только и всего. Вполне себе непротиворечивые той фактологической базе.
А вот и нет: логическое мышление при получении новых фактов приводящих к смене убеждения их принимает (и более того - оно склонно их постоянно искать и перепроверять свои же принципы, на что в принципе неспособно пре), прелогическое упирается рогом для сохранения картины мира, даже заведомо неверной. такой подход в принципе не способен оперировать именно фактами и рассуждать в том смысле какой в эти понятия вкладывает собственно логика и тем более не способен развиваться и эволюционировать. именно поэтому есть смысл выделить данное явление в особый тип мышления. я бы назвал "тупизм". но тут кому что нравится Это сообщение отредактировал ДжекЛондон - 15 янв 2021 в 23:15
мне кажется, что у тебя с Питкиным был общий предок
У нас у всех единый предок это доказано "эмпирическим путем"
Не совсем. Вернее, только один. Наличие одной митохондриальной Евы не предполагает на самом деле того, что Адам был в единственном числе.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 15 янв 2021 в 23:20
Логика не нарушается. Картина мира иная, выводы иные, только и всего. Вполне себе непротиворечивые той фактологической базе.
А вот и нет: логическое мышление при получении новых фактов приводящих к смене убеждения их принимает, прелогическое упирается рогом для сохранения картины мира, даже заведомо невереной. такой подход в принципе не способен оперировать именно фактами и рассуждать в том смысле какой в эти понятия вкладывает собственно логика и тем более не способен развиваться и эволюционировать. именно поэтому есть смысл выделить данное явление в особый тип мышления. я бы назвал "тупизм". но тут кому что нравится
Простите, все это уже упоминалось в теме. Вы путаете исходные, вводные данные, выводы из них и логический "механизм", с помощью эти выводы делаются, меж собой, смешав их в одну кучу. Что древние греки, что средневековые монахи пользовались одной, классической логикой, но выводы у них получались разные.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 15 янв 2021 в 23:17
Логика не нарушается. Картина мира иная, выводы иные, только и всего. Вполне себе непротиворечивые той фактологической базе.
Вопрос о гелиоцентричности Солнечной системы встал перед Птолемеем только после накопления определённых результатов наблюдений. Как и вопрос о шарообразности Земли перед его предшественниками.
Не смог. А всё очень просто. Там логика игнорируется, а вместо неё используется механизм коллективных представлений. Всё. Ну можно расшифровать коллективные представления. Они базируются на основе мистических причин, исключают из причин случайности, ещё характерные черты - слабо развитое абстрактное мышление и доминирование синтетического над аналитическим. Можно ещё синтетическое расшифровать, но не будем углубляться.
Размещено через приложение ЯПлакалъ
Так в этом и дело. В США упор на узконаправленных специалистов, которые вне своей компетенции чаще всего профаны. У нас привыкли готовить универсалов. Что в конечном счете приводит к перерасходу ресурсов и выдыханию системы. Что мы и увидели на примере СССР.
У каждой системы есть свои преимущества. У узкозаточенных специалистов стать скажем большими учеными на прорывных направлениях шансы гораздо меньше, ибо сейчас они происходят на стыке научных дисциплин. Ну это конечно методологически, в теории.
Да честно говоря вот это вот разделение про, у них узконаправленные профаны, у нас универсалы, мне кажется несколько притянутым за уши, ибо и там не такие уж узконаправленные ибо ну не учат там одному предмету а потом отпускают на волю, да и у нас универсалы на практике далеко не универсальны, ибо буквально через несколько лет после окончания учебного заведения большинство хваленых универсалов откровенно плывет даже по школьным непрофильным дисциплинам.
Сначала надо сформулировать что такое дологическое мышление. Затем показать, что оно и на самом деле существует.
Ни та ни другая задача НЕ выполнены.
Чего это вдруг у тебя опять невозможно? Дологическое мышление строится на принципе сопричастности и игнорирует логические законы.
Ничего подобного. Если такой стиль мышления и впрямь существует, то он всего лишь основывается на ложном допущении, касающемся внешней реальности, никак не затрагивая логику суждений. Приняв эту - ложную - посылку, оно в дальнейшем строит на ней вполне логичные рассуждения, которые, конечно, приводят к ложным выводам. Но это, кстати, необязательно: строго логические выводы из ложных посылок могут приводить как к ложным, так и к истинным выводам. К ложным закономерно, к истинным случайно.
Таким образом, прелогическое мышление – это совершенно иной взгляд на причинность происходящих вокруг событий, в котором реальная взаимосвязь между событиями заменяется посредничеством колдовства и магии. Леви-Брюль описывает следующий случай. Женщины одного африканского племени стирали белье. И одну из них утащил под воду крокодил. То, что водоем кишит рептилиями совсем не было тайной. После произошедшего соплеменники срочно организовали поиски колдуна, наведшего порчу. Наблюдавший за этим путешественник обратил их внимание, что причина в том, что женщина была неосторожна, на что ему заметили, что крокодилы не хватают каждого подошедшего к воде, значит есть сила, которая побудила сделать это. И вероятнее всего женщину утащил не крокодил, а превратившийся в него колдун. Точно такую же причину колдовского вмешательства они видят во всех болезнях, травмах, несчастных случаях. «Кошка бросила котят – колдун в порче виноват, зубы у вождя болят – колдун в порче виноват, поломался ассегай – в чем причина, угадай?». Эта самая колдовская сила пронизывает каждую пору и ячейку окружающего нас мира и является посредником всех взаимодействий. Поэтому, единственным действенным средством против нее является не устранение логичных для нас причин, а поиск того самого колдуна.
То есть колдуны мешают неграм считать бананы ?
Цитата
у Чаки было шесть бананов, два он отдал, сколько у него осталось?» ставило несчастного школьника в тупик, особенно если звали его не Чака, а Демба.
Простите, все это уже упоминалось в теме. Вы путаете исходные, вводные данные, выводы из них и логический "механизм", с помощью эти выводы делаются, меж собой, смешав их в одну кучу. Что древние греки, что средневековые монахи пользовались одной, классической логикой, но выводы у них получались разные.
Только потому что вы несопсобны к анализу, и не в состоянии видеть общее. Я подчеркнул разницу, которая и объясняет разные выводы у монахов и у греков, вы просто не поняли. Не думаю что есть смысл повторяться, но один раз повторюсь: прелогическое мышление не является логичным даже в собственной базе, логики в нем нет, как и выводов: надо ли богу принести такую жертву, чтобы добиться результата или сякую - ни разу не логика, искать колдуна вместо сожравшего женщину крокодила - тоже. При том, что часть ритуалов может казаться имеющим логику, или выводы в повседневной деятельности казаться таковыми, но это ничего не значит: попугай может издавать звуки похожие на человеческие слова, однако это никак не значит что он владеет человеческой речью. Даже если звуки сильно похожи. Тут точно такая же ситуация, принципиальное значение имеет именно разница, даже если она невелика, а не внешнее сходство путающее вас в способе рассуждения и выводов из них. Монахи использующие логику для своего бреда абсолютно тождественны таковым попугаям, издающим звуки человеческой речи наугад, пытаясь подавать вам сигнал что они проголодались.
Это сообщение отредактировал ДжекЛондон - 15 янв 2021 в 23:26
Логика не нарушается. Картина мира иная, выводы иные, только и всего. Вполне себе непротиворечивые той фактологической базе.
Вопрос о гелиоцентричности Солнечной системы встал перед Птолемеем только после накопления определённых результатов наблюдений. Как и вопрос о шарообразности Земли перед его предшественниками.
Не смог. А всё очень просто. Там логика игнорируется, а вместо неё используется механизм коллективных представлений. Всё. Ну можно расшифровать коллективные представления. Они базируются на основе мистических причин, исключают из причин случайности, ещё характерные черты - слабо развитое абстрактное мышление и доминирование синтетического над аналитическим. Можно ещё синтетическое расшифровать, но не будем углубляться.
Опять мы возвращаемся к ранее обсужденному. Представление - есть всего лишь материал для работы логического мезанизма, в определенном смысле. Если установите в токарный станок деревянную чушку, то у вас выйдет деревянное изделие на выходе. А если пластиковый блок - то выйдет изделие из пластика. Оба будут отличаться по своим механическим и потребительским свойствам - материал другой.
Повторю аргумент - средневековые монахи использовали классическую аристотелевскую логику для размышлений. Как и древние греки. Они проходили к оодинаковым выводам? Нет, ибо набор представлений, из которых они извлекали выводы, отличался.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 15 янв 2021 в 23:25
Жаль, что не договорились заранее об определении эмпирического. К слову, эмпирический опыт это масло масленое.
Под эмпирическим предлагаю понимать общественный опыт, свободно и многократно воспроизводимый при соответствующих условиях. В противном случае за эмпирическое можно выдать и сновидения после неумеренного возлияния. Или хоть после умеренного.
Да, масло масленное. Пусть будет просто эмпирический. В данном случае - полученный опытным путём. Сможешь доказать что религиозные прозрения не являются эмпирическими данными? Про вертфицируемость не говорим, потому что тогда это уже будет научный метод, а разговор не о нём.
Размещено через приложение ЯПлакалъ
Логика не нарушается. Картина мира иная, выводы иные, только и всего. Вполне себе непротиворечивые той фактологической базе.
А вот и нет: логическое мышление при получении новых фактов приводящих к смене убеждения их принимает (и более того - оно склонно их постоянно искать и перепроверять свои же принципы, на что в принципе неспособно пре), прелогическое упирается рогом для сохранения картины мира, даже заведомо неверной. такой подход в принципе не способен оперировать именно фактами и рассуждать в том смысле какой в эти понятия вкладывает собственно логика и тем более не способен развиваться и эволюционировать.
Сначала постулируется, что дологическое мышление соответствует определённой стадии культурного развития и в соответствующем обществе носит всеобщий характер. И само собой, логическое мышление столь же всеобще на более высокой стадии развития.
Но это никак не соотносится с тем, что и в самых современных обществах полно людей, которые готовы упираться рогом и реально упираются для сохранения своей картины мира, даже заведомо неверной. И понятие сверценных идей придумали не психотерапевты племени мумбо-юмбо.
В чём же принципиальная и стадиальная разница, если речь, скорее, об индивидуальных установках и свойствах характера?
Опять мы возвращаемся к ранее обсужденному. Представление - есть всего лишь материал для работы логического мезанизма, в определенном смысле. Если установите в токарный станок деревянную чушку, то у вас выйдет деревянное изделие на выходе. А если пластиковый блок - то выйдет изделие из пластика. Оба будут отличаться по своим механическим и потребительским свойствам - материал другой.
Повторю аргумент - средневековые монахи использовали классическую аристотелевскую логику для размышлений. Как и древние греки. Они проходили к оодинаковым выводам? Нет, ибо набор представлений, из которых они извлекали выводы, отличался.
Ты валишь в одну кучу проверяемые методы и непроверяемые. Токарный станок это материальная, проверяемая вещь. А схоластические размышления, как множество - нет, поскольку часть из них истинны, а часть - нет.
Размещено через приложение ЯПлакалъ
Простите, все это уже упоминалось в теме. Вы путаете исходные, вводные данные, выводы из них и логический "механизм", с помощью эти выводы делаются, меж собой, смешав их в одну кучу. Что древние греки, что средневековые монахи пользовались одной, классической логикой, но выводы у них получались разные.
Только потому что вы несопсобны к анализу, и не в состоянии видеть общее. Я подчеркнул разницу, которая и объясняет разные выводы у монахов и у греков, вы просто не поняли. Не думаю что есть смысл повторяться, но один раз повторюсь: прелогическое мышление не является логичным даже в собственной базе, логики в нем нет, как и выводов: надо ли богу принести такую жертву, чтобы добиться результата или сякую - ни разу не логика, искать колдуна вместо сожравшего женщину крокодила - тоже. При том, что часть ритуалов может казаться имеющим логику, или выводы в повседневной деятельности казаться таковыми, но это ничего не значит: попугай может издавать звуки похожие на человеческие слова, однако это никак не значит что он владеет человеческой речью. Даже если звуки сильно похожи. Тут точно такая же ситуация, принципиальное значение имеет именно разница, даже если она невелика, а не внешнее сходство путающее вас в способе рассуждения и выводов из них.
Способность к анализу начинается со способности к категоризации явлений, событий, суждений etc. Не вижу у вас таковой - вы ставите знак равенства между некими явлениями или событиями - грубо говоря "фактами", и суждениями на их основе, которые вводятся в область совершения логических операций, и самим способом спрягать их между собой и определять связь - та самая "логика", а также выводами их этого массива фактов и первичных суждений, то есть то, что выводится посредством логических преобразований.
Опять мы возвращаемся к ранее обсужденному. Представление - есть всего лишь материал для работы логического мезанизма, в определенном смысле. Если установите в токарный станок деревянную чушку, то у вас выйдет деревянное изделие на выходе. А если пластиковый блок - то выйдет изделие из пластика. Оба будут отличаться по своим механическим и потребительским свойствам - материал другой.
Повторю аргумент - средневековые монахи использовали классическую аристотелевскую логику для размышлений. Как и древние греки. Они проходили к оодинаковым выводам? Нет, ибо набор представлений, из которых они извлекали выводы, отличался.
Ты валишь в одну кучу проверяемые методы и непроверяемые. Токарный станок это материальная, проверяемая вещь. А схоластические размышления, как множество - нет, поскольку часть из них истинны, а часть - нет.
Опа. Доводилось слышать о таком приеме - "аналогии"? Вот уж не думал, что ты решишь, что я здесь подобные вещи приравниваю, а не демонстрирую некую аналогию по отдельно взятомк аспекту.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 15 янв 2021 в 23:33
Это стандартное не христианское(или любое другое не единого Бога религия) мышление. Ведь понятие законов мира появилось именно в христианстве. Мало того христианский Бог это не старикашка сидящий на небесах и дергающий за веревочки, как его представляют слабо умные атеисты. Христианский Бог это сущность объединяющая все законы мироздания, и соответственно его надо познавать чем и занималось христианство.
Сможешь доказать что религиозные прозрения не являются эмпирическими данными?
Религиозные прозрения субьективны, индивидуальны и неповторяемы, так что скорее да чем нет)
Ага, а так же религиозные представления весьма систематичны и задокументированы Вот ты знаете например сколько уровней развития есть у Ангелов воинства Небесного? то то же, а все куда то ломятся не зная азов Это сообщение отредактировал tolia0611 - 15 янв 2021 в 23:38
Ну да, и как обычно скатились к мракобесию. А на самом деле всё проще простого. Чем меньше у человека свободного от поиска еды времени тем меньше у него желания проводить самоанализ.
Там даже не самоанализ а необходимость в поиске причинно-следственных связий вокруг себя. Мозг такая хитрая штука, что не терпит нерешенных задач. И тут можно пойти по двум путям. Первый разобраться досконально какие причины привели к тому или иному событию. Второй заткнуть необходимость познания затычкой "на всё воля духов". Причин для этого много, но в основном это либо отсутствие времени либо банальная лень. А т.к. мозг сам по себе очень ресурсоёмкий орган, то пользоваться мы им стараемся как можно реже. И разбираясь в природе вещей можем в любой момент поставить на решении заглушку, записав её как ответ. И в том и в другом случае задача будет решена для пользователя. Но в первом варианте он станет чуть умнее и сможет объяснить окружающим что да как чтобы остальные не тратя времени на раздумья понимали природу вещей. Во втором варианте мы не получаем ничего, т.к проблема по факту не решена а заткнута заглушкой. Жить не думая, на инстинктах, вполне себе можно. Но это будет каменный век или что-то около. Но находятся люди которые задумываются о том что как и почему происходит вокруг, рассказывают об этом окружающим, приводят доводы и тем самым двигают прогресс вперед.
Вот даже банальную задачу взять круглая земля или плоская? Мысля по короткому пути с заглушкой мы берем шар и берем плоскость. Ставим на шар и на плоскость другой шар. С раша он скатывается, на плоскости он стоит. Значит что? Земля плоская, иначе бы мы с неё свалились. Для того чтобы понять что Земля шар нужно объяснить много понятий невидимых и не ощущаемых в повседневной жизни. Начиная с закона всемирного тяготения, после чего мы поймем что Земля притягивает человека к центру себя в любой своей точке и даже за пределами поверхности, объяснить что такое горизонт и прочее. прочее. Понять наконец почему пример с шаром и доской некорректен. Все же слышали про плоскоземельщиков? Так вот это люди которым лень думать и осознавать, они ищут простые ответы на сложные вопросы. И так во всем что нас окружает. Самый наглядный пример заглушки в нерешенной задаче - суеверие.
Жаль, что не договорились заранее об определении эмпирического. К слову, эмпирический опыт это масло масленое.
Под эмпирическим предлагаю понимать общественный опыт, свободно и многократно воспроизводимый при соответствующих условиях. В противном случае за эмпирическое можно выдать и сновидения после неумеренного возлияния. Или хоть после умеренного.
Да, масло масленное. Пусть будет просто эмпирический. В данном случае - полученный опытным путём. Сможешь доказать что религиозные прозрения не являются эмпирическими данными? Про вертфицируемость не говорим, потому что тогда это уже будет научный метод, а разговор не о нём.
Религиозные прозрения это сугубо индивидуальный опыт, точнее "опыт". Хотя, говорят, под влиянием разных сортов мухоморов бывают видения разного характера. От одного сорта хочется летать, от другого плавать.
Короче, тут строго говоря, не опыт, а переживание. Вы пользуетесь многозначностью слова "опыт" (практически все слова многозначны, поэтому надо начинать со строгих определений понятий) и наводите тень на забор.
Допустим, курнули Вы или выпили чего и увидели себя разговаривающим с Богом. В чём тут опыт, а в чём переживание? Переживание - беседа с Богом, к опыту это отношения не имеет. А опыт это то, что от данного сорта травки бывают галлюцинации религиозного, допустим, характера.
Это сообщение отредактировал Островский - 15 янв 2021 в 23:40
Это стандартное не христианское(или любое другое не единого Бога религия) мышление. Ведь понятие законов мира появилось именно в христианстве. Мало того христианский Бог это не старикашка сидящий на небесах и дергающий за веревочки, как его представляют слабо умные атеисты. Христианский Бог это сущность объединяющая все законы мироздания, и соответственно его надо познавать чем и занималось христианство.
Нет, это не только христианство, а любая религия, которая метафизику поставила выше мифологии. Касательно христианства - я большее скажу. Первое поколение учёных, вроде Ньютона, исключив непосредственное влияние Б-га на событийную сторону, исходили из того, что Б-г управляет миром опосредствованно - путём установленных им законов функционирования этого мира. Они и открывали эти законы, в своём сознании по сути занимаясь поисками следов деятельности Б-га Кстати, сам Ньютон ставил свои богословские работы по важности куда выше своих научных трактатов.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 15 янв 2021 в 23:42
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
yaplakal.com
ДжекЛондон15 янв 2021 в 23:13