вот есть определенный пласт людей, которые, нахватавшись верхушек от всяких фоменкоидов, начинают мнить себя великими разоблачителями. правда, разоблачают они почему-то все больше свои собственные школьные еще представления, что очень легко выявляется по "разоблачаемому" "трехсотлетнему игу". ребята. есть современные исследования, в принципе, доступные заинтересованным лицам. но надо потрудиться, чтобы их найти - на википедии выжимки из них никто публиковать не будет. так что дерзайте. историческая наука на месте не стоит и ушла уже довольно далеко от лекций Платонова и сборника Карамзина.
воистину, один дурак может задать столько вопросов, что сто ученых вовек не ответят.
Касаемо монголо-татарского нашествия. Есть ряд вопросов, на которые классическая история не дает ответов, либо же эти ответы настолько натянуты, что всерьез их воспринимать не хочется. Я не собираюсь отрицать факт татарского(!)(именно так, МОНГОЛО-татарским оно стало только в 18 веке, изначально захватчиков звали только "татарами") нашествия. Но пытаться убедить меня, что неразвитая страна, находящаяся на территории современной Монголии, не доросшая до феодального общества, а пребывающая лишь в родовом строе, сумела объединить разные кочевые племена, организовала государство со своими законами, экономической, транспортной и социальной системой, дала миру великих полководцев и военных инженеров(бля, они даже при Чингисхане корабли строили и пытались Японию завоевать), завоевала полмира, а потом растворилась, да так, что мы ищем доказательства ее существования. нет, в это я поверить не могу.
Что значит растворилась???? Индия- империя великих моголов, Китай-управлялся чингизидами, государства Средней Азии, и, наконец, Золотая Орда, она, также в своем роде, наследница империи чингисхана и чингизидов. то, что империя быстро распалась..нормальный и характерный для того времени итог.слишком огромные территории. Множество наследиков и местных сепаратистов. Мамай вон тоже сеператистом был.он не хан, не чингизид, просто сепаратист. За что потом от хана и прилетело. кратко и с юмором это примерно так: Мамай с частью ордынского войска пошел войной на вассала хана.за что хан наказал Мамайку, ведь без разрешения. Но вассал победил Мамая, за что хан Тохтамыш сжег Москву.тут всё не просто.
Картинки красивые. А расскажи-ка теперь нам, ТС, откуда у монголов такие доспехи металлические, и кто ими их так быстро вооружил?
Госдеп наверно
А хде тадысь ахтаматы натовские?
Магнолы-о-двуконь это круто нах.
Было магнолов 500 тысяч, у каждого магнола два заводных коня, итАго += полтора миллиона коней.
Конь жрёт в день примерно 20 кг еды. Умножаем на полтора миллиона. Ибатушки..... где же взять столько жратвы величайшим магнолам-о-двуконь? Я такую цихверь даже прочитать не могу.
А сам магнол-о-двуконь, тоже хочет жрать. Где брать столько жрачки магнола и двуконям с третьим? Самолёты не летают, поезды не поездят, параходы не дымят ещё, кони суки камни жрать не хотят, магнолы землю не жуют.
Ах да, блядь, хурут, у каждого магнола с собой хурут и пшено в перемётных сумах. Это пшено называют в средней азии - сёк. Тупо в чай кидают и когда разбухнет едят ложечкой.
А много можно навоевать с горсти сёка и пару куколок хурута?
Тут бы блядь до коня бы дойти и не сдохнуть от анемии.
Хватит пиздеть и запизживаться, не было никаких магнолов-о-двуконь, а была скорее всего гражданская война на Руси или военный переворот с захватом власти.
Это сообщение отредактировал kokych - 27 дек 2017 в 18:09
А если серьезно, монголы без особых проблем били любую европейскую армию. Уверен, что в индивидуальном бою русский дружинник был сильнее. Но не было тогда на Руси такой мощной военной организации.
Русское войско того времени, даже объединенное - было бы сборной солянкой дружин отдельных князей, действовавших вразнобой. Оставалось только героически погибнуть, зачастую - от стрелы, даже не дорвавшись до врага.
При этом считаю, что русские, имеющие опыт и навыки войны с кочевниками, знающие их боевые уловки, всё-таки нанесли монголам куда более ощутимые потери, чем любые другие народы Европы, подвергшиеся нашествию.
Будучи объективными, надо помнить, что почти все народы Европы в той или иной степени были знакомы с нашествием кочевников. Гунны, авары, угры, булгары. Всё это были кочевые народы. Другое дело в том, что ни одна европейская страна (если не говорить о Римской империи) не могла сравниться по мощности с монгольской империей.
Русские закрывали собой эти самые народы Европы от кочевников. Начиная же с эпохи Владимира Мономаха, только они имели какой-никакой опыт борьбы с ними, ну ещё разве что визатийцы выполняли ту же функцию.
Это сообщение отредактировал alex7722 - 27 дек 2017 в 18:26
Далее. Сколько на одного кочевника приходилось лошадок? Согласно оценкам, для длительных переходов с ведением боев - не менее трех. То есть при численности лошадей ДО 110000 голов, численность войска не могла превышать 30-35 тысяч человек.
Тоже об этом подумал, подменные лошади однозначно были. Если не у каждого и не по 1 лошади то минимум на двоих 1 лошадка была подменная.
А еще лошадки хочут есть и пить. Поробуй найди нормальный водопой для статыщ лошадей .Ведрами не натаскаешси
Поэтому монголы на Русь пошли зимой (снег - тоже вода) и передвигались, в основном, по замерзшим рекам.
вот есть определенный пласт людей, которые, нахватавшись верхушек от всяких фоменкоидов, начинают мнить себя великими разоблачителями. правда, разоблачают они почему-то все больше свои собственные школьные еще представления, что очень легко выявляется по "разоблачаемому" "трехсотлетнему игу". ребята. есть современные исследования, в принципе, доступные заинтересованным лицам. но надо потрудиться, чтобы их найти - на википедии выжимки из них никто публиковать не будет. так что дерзайте. историческая наука на месте не стоит и ушла уже довольно далеко от лекций Платонова и сборника Карамзина.
воистину, один дурак может задать столько вопросов, что сто ученых вовек не ответят.
Касаемо монголо-татарского нашествия. Есть ряд вопросов, на которые классическая история не дает ответов, либо же эти ответы настолько натянуты, что всерьез их воспринимать не хочется. Я не собираюсь отрицать факт татарского(!)(именно так, МОНГОЛО-татарским оно стало только в 18 веке, изначально захватчиков звали только "татарами") нашествия. Но пытаться убедить меня, что неразвитая страна, находящаяся на территории современной Монголии, не доросшая до феодального общества, а пребывающая лишь в родовом строе, сумела объединить разные кочевые племена, организовала государство со своими законами, экономической, транспортной и социальной системой, дала миру великих полководцев и военных инженеров(бля, они даже при Чингисхане корабли строили и пытались Японию завоевать), завоевала полмира, а потом растворилась, да так, что мы ищем доказательства ее существования. нет, в это я поверить не могу.
Что значит растворилась???? Индия- империя великих моголов, Китай-управлялся чингизидами, государства Средней Азии, и, наконец, Золотая Орда, она, также в своем роде, наследница империи чингисхана и чингизидов. то, что империя быстро распалась..нормальный и характерный для того времени итог.слишком огромные территории. Множество наследиков и местных сепаратистов. Мамай вон тоже сеператистом был.он не хан, не чингизид, просто сепаратист. За что потом от хана и прилетело. кратко и с юмором это примерно так: Мамай с частью ордынского войска пошел войной на вассала хана.за что хан наказал Мамайку, ведь без разрешения. Но вассал победил Мамая, за что хан Тохтамыш сжег Москву.тут всё не просто.
Ну так же кончилась, как и советская власть. Внутренние разборки, единое распалось на части. Не впервой.
Объясни мил человек, почему завоеватели не оставили генетического следа в завоеванной Руси? Им нравились девушки только свои и кривоногие и ускоглазые?
Объясни, мил человек, почему советские войска не оставили генетического следа в Германии? Вывод: не было победы СССР над Германией.
А "генетический след" лежит во рвах и колодцах вместе с мужиками, бабами, девушками, стариками и детьми. В пропорции мужских и женских скелетов 50/50.
Оставили и можете не спорить. Очень много немок родили после окончания войны. А про отсутствие генетического следа это не я придумал, а ученые проводили генную экспертизу в это году. А вообще предлагаю прекратить спор, мы тут все хреновые историки.
А кого эти немки родили? Иванов в лаптях?
Напомню, кстати, что советские войска отнюдь не состояли сплошь из этнических славян. Где, блеать, немецкие буряты, а?
примерно вот такой расклад источники: Кривошеев. Росия и СССР в войнах 20-го века. табл.121 "Безвозвратные потери" Всесоюзная перепись населения 1939 года. "Национальный состав населения по республикам СССР"
Применительно к изменению генофонда приводить список безвозвратных потерь нет смысла, так как эти люди погибли, и уже не смогли бы "изнасиловать два миллиона немок". В кавычки взял специально, чтобы ты не подумал про меня плохого.
Картинки красивые. А расскажи-ка теперь нам, ТС, откуда у монголов такие доспехи металлические, и кто ими их так быстро вооружил?
Госдеп наверно
А хде тадысь ахтаматы натовские?
Магнолы-о-двуконь это круто нах.
Было магнолов 500 тысяч, у каждого магнола два заводных коня, итАго += полтора миллиона коней.
Конь жрёт в день примерно 20 кг еды. Умножаем на полтора миллиона. Ибатушки..... где же взять столько жратвы величайшим магнолам-о-двуконь? Я такую цихверь даже прочитать не могу.
А сам магнол-о-двуконь, тоже хочет жрать. Где брать столько жрачки магнола и двуконям с третьим? Самолёты не летают, поезды не поездят, параходы не дымят ещё, кони суки камни жрать не хотят, магнолы землю не жуют.
Ах да, блядь, хурут, у каждого магнола с собой хурут и пшено в перемётных сумах. Это пшено называют в средней азии - сёк. Тупо в чай кидают и когда разбухнет едят ложечкой.
А много можно навоевать с горсти сёка и пару куколок хурута?
Тут бы блядь до коня бы дойти и не сдохнуть от анемии.
Хватит пиздеть и запизживаться, не было никаких магнолов-о-двуконь, а была скорее всего гражданская война на Руси или военный переворот с захватом власти.
Горлум, тебе надо срочно побеседовать с Сауроном. Он в этой же теме сидит. Я думаю, что вы друг друга поймете.
Далее. Сколько на одного кочевника приходилось лошадок? Согласно оценкам, для длительных переходов с ведением боев - не менее трех. То есть при численности лошадей ДО 110000 голов, численность войска не могла превышать 30-35 тысяч человек.
Тоже об этом подумал, подменные лошади однозначно были. Если не у каждого и не по 1 лошади то минимум на двоих 1 лошадка была подменная.
А еще лошадки хочут есть и пить. Поробуй найди нормальный водопой для статыщ лошадей .Ведрами не натаскаешси
Поэтому монголы на Русь пошли зимой (снег - тоже вода) и передвигались, в основном, по замерзшим рекам.
Гумилев Л.Н. довольно подробно разбирал тему численности монгольского войска и получалось у него не более 50-60 тысяч. Основывался он на количестве лошадей потребных конному войску. Исходя из предположения, что у самого нищего бойца должно было быть не менее 3 лошадей, а еще вернее 4. На двух он едет сменяя их время от времени, одна грузовая и одна боевая. Потому как на уставшей в походе лошади не очень то в бою поскачешь, на лошадь с походным скарбом, добычей, оружием и доспехами не нагрузишь без последствий еще и всадника. Вроде бы все логично. Т.е. 50-60 тысяч всадников должны были иметь от 150 до 200 тысяч лошадей. Такую ораву надо было кормить и поить. Вероятно, в походе, они разбивались на несколько относительно небольших формирований, чтобы скотине хватало корма. А еще им надо было тащить с собой скотину на прокорм самих себя и эта скотина конкурировала с лошадьми за еду и воду. И это я еще не считаю лошадей для замены погибших-сдохших.
Почему у конных казаков было 1.3 строевых лошади на человека?
А как можно казаков с теми "монголами" сравнивать? Казаки же не на лошадях жили и с них питались, и сено готовили и сеяли хлеб.
Я имел в виду, что в рейдах им не нужно было по 2-3 запасных коня.
Далее. Сколько на одного кочевника приходилось лошадок? Согласно оценкам, для длительных переходов с ведением боев - не менее трех. То есть при численности лошадей ДО 110000 голов, численность войска не могла превышать 30-35 тысяч человек.
Тоже об этом подумал, подменные лошади однозначно были. Если не у каждого и не по 1 лошади то минимум на двоих 1 лошадка была подменная.
А еще лошадки хочут есть и пить. Поробуй найди нормальный водопой для статыщ лошадей .Ведрами не натаскаешси
Поэтому монголы на Русь пошли зимой (снег - тоже вода) и передвигались, в основном, по замерзшим рекам.
Альты не понимают, что захват Руси для монголов был так, мимоходом. Основные завоевания другие. А вот как Русь стала преемницей Орды, это славно и великолепно.
Особенно доставило, что Иван Грозный покоряя Казанское ханство говаривал порой "Да я сам мент татарин"
Я тебе цитату из летописи по пехоту уже привел. Так что не надо пехоту откидывать. Вполне себе воины, хоть и менее сильные, чем профессиональные дружинники.
Так с момента походов Игоря и до первых стычек с ордой больше 100 лет прошло. Активно разруливая проблемы с половцами и кипчаками. На своих двоих по степи за коняшками не набегаешься. Вот древлян, которые в лесу живут, самое то пешей дружиной угнетать.
Далее. Сколько на одного кочевника приходилось лошадок? Согласно оценкам, для длительных переходов с ведением боев - не менее трех. То есть при численности лошадей ДО 110000 голов, численность войска не могла превышать 30-35 тысяч человек.
Тоже об этом подумал, подменные лошади однозначно были. Если не у каждого и не по 1 лошади то минимум на двоих 1 лошадка была подменная.
А еще лошадки хочут есть и пить. Поробуй найди нормальный водопой для статыщ лошадей .Ведрами не натаскаешси
Поэтому монголы на Русь пошли зимой (снег - тоже вода) и передвигались, в основном, по замерзшим рекам.
Лошадки значит снег кушали ? ммм...понятно
еще один
Откуда картинка? Потому как в Сибири такие сугробы, что нех там делать лошадкам. Если только без перерыва постоянно пастись без какой-либо работы.
строго говоря, мобресурс государства - 10-15% населения но это крайний, критический предел в ССCР от был достигнут в 1942-45 годах повычерпывали всё у меня дед, кстати, в 1943 себе в метрике год приписал, чтобы в армию забрали
Что бы произвести правильный подсчёт какое количество бойцов может выставить государство нужно знать не только одну лишь численность населения, но и принимать в расчёт такие сопутствующие факторы, как экономика, размер государства, уровень дорог, климат, технологическую развитость.
В качестве примеров: Когда разразилась Первая мировая война, Антанта пребывала в полной уверенности, что как только Россия мобилизуется полностью, огромная русская армия сметёт немцев с австрияками. В реальности получилось что даже не имея проблем с вооружением (а они были и ещё и какие!), Россия не способна выставить то количество солдат без ущерба своей военной экономике, просто потому что отставание в техническом плане России от стран Запада, более суровый климат - всё это требовало больше рук на селе и на заводах.
Я к сожалению очень слаб в экономике Киевской Руси эпохи Нашествия, но не уверен, что Русь могла выставить войско в 100 000 человек. В тех условиях, учитывая дорожную карту, думаю, они бы закончили всеобщую мобилизацию аккурат к концу Ига.
Далее. Сколько на одного кочевника приходилось лошадок? Согласно оценкам, для длительных переходов с ведением боев - не менее трех. То есть при численности лошадей ДО 110000 голов, численность войска не могла превышать 30-35 тысяч человек.
Тоже об этом подумал, подменные лошади однозначно были. Если не у каждого и не по 1 лошади то минимум на двоих 1 лошадка была подменная.
А еще лошадки хочут есть и пить. Поробуй найди нормальный водопой для статыщ лошадей .Ведрами не натаскаешси
Поэтому монголы на Русь пошли зимой (снег - тоже вода) и передвигались, в основном, по замерзшим рекам.
Лошадки значит снег кушали ? ммм...понятно
еще один
Это коней выгнали именно пастись. Ходэть коняшки, снег разгребают, мёрзлую землю бьют, корешок добывают.
И представь себе всё это НА ХОДУ! Тебе же сказано что по два заводных коня чтобы НЕ ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ, и быстро преодолевать расстояния. Жрать то когда? Жрааать!!!!
Млин, опять началось... Запомните, товарищи и господа: кочевники, находящиеся на уровне родоплеменного строя, НЕ создают и НЕ завоевывают государства, это аксиома.
Гунны, венгры, арабы, монголы сейчас ржут. Можно ещё скандинавов добавить с их морской экспансией.
(ласково) уважаемый, гунны, арабы, венгры и викинги - вполне себе оседлые народы. Если у вас интеллекта даже на осознание этого факта не хватило, о чем с вами разговаривать?
Не менее ласково: Уважаемый, если у тебя не хватает интеллекта даже на осознание того факта, что целью Батыя было построить империю "от моря до моря", то о чём с тобой разговаривать?
Я тоже не понимаю этого желания Батыя. Все войны и походы имеют сугубо экономические причины, все остальное вторично. Из каких экономических побуждений Батый строил империю "от можа до можа"?
1. Купцам, кстати, выгоднее торговать в пределах огромной империи, не отстегивая пошлину каждому встречному князьку. Кроме того сильное централизованное государство - это отсутствие разбоев на караванных путях. Поэтому богатые людишки всегда стремились и стремятся к глобализации, чтобы иметь профит и поддерживали стремление сильных лидеров к централизации и захватам, в том числе - материально.
Одним из доверенных лиц Чингисхана был, кстати, хорезмийский купец Махмуд Ялавач, после завоевания Хорезма он стал наместником Мавераннахра с резиденцией в Ходженде.
2. Завещание Чингисхана - "дойти до последнего моря" было законом для его потомков.
Это сообщение отредактировал alex7722 - 27 дек 2017 в 18:22
Далее. Сколько на одного кочевника приходилось лошадок? Согласно оценкам, для длительных переходов с ведением боев - не менее трех. То есть при численности лошадей ДО 110000 голов, численность войска не могла превышать 30-35 тысяч человек.
Тоже об этом подумал, подменные лошади однозначно были. Если не у каждого и не по 1 лошади то минимум на двоих 1 лошадка была подменная.
А еще лошадки хочут есть и пить. Поробуй найди нормальный водопой для статыщ лошадей .Ведрами не натаскаешси
Поэтому монголы на Русь пошли зимой (снег - тоже вода) и передвигались, в основном, по замерзшим рекам.
Лошадки значит снег кушали ? ммм...понятно
еще один
Это коней выгнали именно пастись. Ходэть коняшки, снег разгребают, мёрзлую землю бьют, корешок добывают.
И представь себе всё это НА ХОДУ! Тебе же сказано что по два заводных коня чтобы НЕ ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ, и быстро преодолевать расстояния. Жрать то когда? Жрааать!!!!
В статье же написано, что Орда по Руси двигалась со средней скоростью не более 15 км в день. И это как бы подтверждается датами.
1. Купцам, кстати, выгоднее торговать в пределах огромной империи, не отстегивая пошлину каждому встречному князьку. Кроме того сильное централизованное государство - это отсутствие разбоев на караванных путях. Поэтому богатые людишки всегда стремились к глобализации, чтобы иметь профит и поддерживали стремление сильных лидеров к централизации и захватам, в том числе - материально.
Одним из доверенных лиц Чингисхана был, кстати, хорезмийский купец Махмуд Ялавач, после завоевания Хорезма он стал наместником Мавераннахра с резиденцией в Ходженде.
2. Завещание Чингисхана - "дойти до последнего моря" было законом для его потомков.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
к глобализации, чтобы иметь профит и поддерживали стремление сильных лидеров к централизации и захватам, в том числе - материально.
yaplakal.com