О "пользе" ГМО. И снова!

Цитата (dennis001 @ 27.02.2017 - 20:28)

Господа, я не спорю, что исследования и эксперименты это хорошо. Двигатель прогресса и все такое. Я и не пытаюсь доказывать, что нужно ГМО запретить, это отрава и овощи завоюют мир. Только почему мне пытаются доказать, что оно чуть ли не полезно? Я просто хочу иметь альтернативу без ГМО. "а облучение радиацией и использование химических мутагенов - это так природно,естественно и натурально , да?" Хм, если принять во внимание старика Дарвина, то отчасти да. Как один из факторов нормальной эволюции.

1. Где Дарвин описал "нормальную" эволюцию и чем нормальная отличается от ненормальной?
2. Где в теории эволюции говорится об облучении и воздействию химическими мутагенами?

dennis001

Цитата

Хм, если принять во внимание старика Дарвина, то отчасти да. Как один из факторов нормальной эволюции.

Горизонтальный перенос генов - тоже фактор нормальной эволюции.

Цитата (DDDmitry1978 @ 28.02.2017 - 00:37)

Цитата (dennis001 @ 27.02.2017 - 20:35) Цитата (DDDmitry1978 @ 28.02.2017 - 00:33) Цитата (dennis001 @ 27.02.2017 - 20:28) Господа, я не спорю, что исследования и эксперименты это хорошо. Двигатель прогресса и все такое. Я и не пытаюсь доказывать, что нужно ГМО запретить, это отрава и овощи завоюют мир. Только почему мне пытаются доказать, что оно чуть ли не полезно? Я просто хочу иметь альтернативу без ГМО. "а облучение радиацией и использование химических мутагенов - это так природно,естественно и натурально , да?" Хм, если принять во внимание старика Дарвина, то отчасти да. Как один из факторов нормальной эволюции. Пожалуйста! Помидорчики без ГМО) Пожалуйста! Помидорчик без ГМО) Нет,это помидор как раз ГМО)) Просто не понятно чего вы конкретно хотите..., ГМО, если уж мы не берем гибридизацию и селекцию, то с помощью химии и радиации уже производится и продается , как меня поправили, уже 100 лет! И почему то сейчас , когда научились не слепо модифицировать организмы а делать это гораздо осознаннее, Вы становитесь в позу и говорите ФИ!))

Мне кажется многие в определениях путаются.
Обратимся к вики: "Генети́чески модифици́рованный органи́зм (ГМО) — организм, генотип которого был искусственно изменён при помощи методов генной инженерии. Это определение может применяться для растений, животных и микроорганизмов. Генетические изменения, как правило, производятся в научных или хозяйственных целях. Генетическая модификация отличается целенаправленным изменением генотипа организма в отличие от случайного, характерного для естественного и искусственного мутационного процесса.

Основным видом генетической модификации в настоящее время является использование трансгенов для создания трансгенных организмов.

В сельском хозяйстве и пищевой промышленности под ГМО подразумеваются только организмы, модифицированные внесением в их геном одного или нескольких трансгенов."

И ведь нет ни слова про "облучение радиацией и использование химических мутагенов".

Цитата (Вингилот @ 27.02.2017 - 20:41)

dennis001 Цитата Хм, если принять во внимание старика Дарвина, то отчасти да. Как один из факторов нормальной эволюции. Горизонтальный перенос генов - тоже фактор нормальной эволюции.

о которой, ровна как и об радиационном воздействии и мутагенах старик Дарвин не знал, да он, собсно, и об ДНК не знал -)

dennis001

Цитата

Пожалуйста! Помидорчик без ГМО)

еще какое модифицированное)
вопрос только управляемая модификация или случайная))

Облучение радиацией и химические мутагены есть в дикой природе. Вот это и есть естественные факторы эволюции.
А где в естественных условиях происходит перенос генов м/у растениями, животными и насекомыми? Что-то я с трудом представляю механизм. Аналоги только в средневековье, когда мыши и крысы самозарождались из грязи.
Это сообщение отредактировал dennis001 - 27 фев. 2017 г. в 20:49

Цитата (dennis001 @ 27.02.2017 - 20:43)

Цитата (DDDmitry1978 @ 28.02.2017 - 00:37) Цитата (dennis001 @ 27.02.2017 - 20:35) Цитата (DDDmitry1978 @ 28.02.2017 - 00:33) Цитата (dennis001 @ 27.02.2017 - 20:28) Господа, я не спорю, что исследования и эксперименты это хорошо. Двигатель прогресса и все такое. Я и не пытаюсь доказывать, что нужно ГМО запретить, это отрава и овощи завоюют мир. Только почему мне пытаются доказать, что оно чуть ли не полезно? Я просто хочу иметь альтернативу без ГМО. "а облучение радиацией и использование химических мутагенов - это так природно,естественно и натурально , да?" Хм, если принять во внимание старика Дарвина, то отчасти да. Как один из факторов нормальной эволюции. Пожалуйста! Помидорчики без ГМО) Пожалуйста! Помидорчик без ГМО) Нет,это помидор как раз ГМО)) Просто не понятно чего вы конкретно хотите..., ГМО, если уж мы не берем гибридизацию и селекцию, то с помощью химии и радиации уже производится и продается , как меня поправили, уже 100 лет! И почему то сейчас , когда научились не слепо модифицировать организмы а делать это гораздо осознаннее, Вы становитесь в позу и говорите ФИ!)) Мне кажется многие в определениях путаются. Обратимся к вики: "Генети́чески модифици́рованный органи́зм (ГМО) — организм, генотип которого был искусственно изменён при помощи методов генной инженерии. Это определение может применяться для растений, животных и микроорганизмов. Генетические изменения, как правило, производятся в научных или хозяйственных целях. Генетическая модификация отличается целенаправленным изменением генотипа организма в отличие от случайного, характерного для естественного и искусственного мутационного процесса. Основным видом генетической модификации в настоящее время является использование трансгенов для создания трансгенных организмов. В сельском хозяйстве и пищевой промышленности под ГМО подразумеваются только организмы, модифицированные внесением в их геном одного или нескольких трансгенов." И ведь нет ни слова про "облучение радиацией и использование химических мутагенов".

Ну Вы же не глупый человек и понимаете что и там и там происходит модификация генома , просто различными способами, а в случае с радиацией и химией то это, от слова совсем, не естесвенные природные процессы?))

Цитата (dennis001 @ 27.02.2017 - 20:48)

Облучение радиацией и химические мутагены есть в дикой природе. Вот это и есть факторы эволюции. А где в естественных условиях происходит перенос генов м/у растениями, животными и насекомыми? Что-то я с трудом представляю механизм. Аналоги только в средневековье, когда мыши и крысы самозарождались из грязи.

то вы хотите генномодифицированное то не хотите)) Вы уж определитесь что именно Вам надо) Да, прямым путем естевенной мутации лет через 150 возможно картошка смутирует на выработку яда против жука , но это можно сделать здесь и сейчас))
Это сообщение отредактировал DDDmitry1978 - 27 фев. 2017 г. в 20:52

Цитата (DDDmitry1978 @ 28.02.2017 - 00:48)

Цитата (dennis001 @ 27.02.2017 - 20:43) Цитата (DDDmitry1978 @ 28.02.2017 - 00:37) Цитата (dennis001 @ 27.02.2017 - 20:35) Цитата (DDDmitry1978 @ 28.02.2017 - 00:33) Цитата (dennis001 @ 27.02.2017 - 20:28) Господа, я не спорю, что исследования и эксперименты это хорошо. Двигатель прогресса и все такое. Я и не пытаюсь доказывать, что нужно ГМО запретить, это отрава и овощи завоюют мир. Только почему мне пытаются доказать, что оно чуть ли не полезно? Я просто хочу иметь альтернативу без ГМО. "а облучение радиацией и использование химических мутагенов - это так природно,естественно и натурально , да?" Хм, если принять во внимание старика Дарвина, то отчасти да. Как один из факторов нормальной эволюции. Пожалуйста! Помидорчики без ГМО) Пожалуйста! Помидорчик без ГМО) Нет,это помидор как раз ГМО)) Просто не понятно чего вы конкретно хотите..., ГМО, если уж мы не берем гибридизацию и селекцию, то с помощью химии и радиации уже производится и продается , как меня поправили, уже 100 лет! И почему то сейчас , когда научились не слепо модифицировать организмы а делать это гораздо осознаннее, Вы становитесь в позу и говорите ФИ!)) Мне кажется многие в определениях путаются. Обратимся к вики: "Генети́чески модифици́рованный органи́зм (ГМО) — организм, генотип которого был искусственно изменён при помощи методов генной инженерии. Это определение может применяться для растений, животных и микроорганизмов. Генетические изменения, как правило, производятся в научных или хозяйственных целях. Генетическая модификация отличается целенаправленным изменением генотипа организма в отличие от случайного, характерного для естественного и искусственного мутационного процесса. Основным видом генетической модификации в настоящее время является использование трансгенов для создания трансгенных организмов. В сельском хозяйстве и пищевой промышленности под ГМО подразумеваются только организмы, модифицированные внесением в их геном одного или нескольких трансгенов." И ведь нет ни слова про "облучение радиацией и использование химических мутагенов". Ну Вы же не глупый человек и понимаете что и там и там происходит модификация генома , просто различными способами, а в случае с радиацией и химией то это, от слова совсем, не естесвенные природные процессы?))

Спасибо))
Но про не естественные процессы можно поспорить, ибо есть месторождения радиоактивных элементов, да и различные соединения способные химически воздействовать на геном тоже встречаются. Чем не фактор эволюции для местных видов растений и животных?

Цитата (dennis001 @ 27.02.2017 - 20:48)

Облучение радиацией и химические мутагены есть в дикой природе. Вот это и есть естественные факторы эволюции. А где в естественных условиях происходит перенос генов м/у растениями, животными и насекомыми? Что-то я с трудом представляю механизм. Аналоги только в средневековье, когда мыши и крысы самозарождались из грязи.

ну, допустим радиацию я еще могу принять, а покажите мне пожалуйста в природе химические агрессивные мутагены, а?)

И, так к слову, горизонтальный перенос это не самое прикольное, бывает и такое.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Elysia_chlorotica

Цитата

Elysia chlorotica (лат.) — вид небольших морских слизней, относящийся к морским брюхоногим моллюскам. Это первое известное учёным животное, способное, подобно растениям, осуществлять процесс фотосинтеза. Своих хлоропластов у него нет, поэтому для осуществления фотосинтеза он использует хлоропласты морской водоросли Vaucheria litorea[en], которую употребляет в пищу. Геном слизня кодирует некоторые белки, необходимые хлоропластам для фотосинтеза.

Цитата (dennis001 @ 27.02.2017 - 20:52)

Цитата (DDDmitry1978 @ 28.02.2017 - 00:48) Цитата (dennis001 @ 27.02.2017 - 20:43) Цитата (DDDmitry1978 @ 28.02.2017 - 00:37) Цитата (dennis001 @ 27.02.2017 - 20:35) Цитата (DDDmitry1978 @ 28.02.2017 - 00:33) Цитата (dennis001 @ 27.02.2017 - 20:28) Господа, я не спорю, что исследования и эксперименты это хорошо. Двигатель прогресса и все такое. Я и не пытаюсь доказывать, что нужно ГМО запретить, это отрава и овощи завоюют мир. Только почему мне пытаются доказать, что оно чуть ли не полезно? Я просто хочу иметь альтернативу без ГМО. "а облучение радиацией и использование химических мутагенов - это так природно,естественно и натурально , да?" Хм, если принять во внимание старика Дарвина, то отчасти да. Как один из факторов нормальной эволюции. Пожалуйста! Помидорчики без ГМО) Пожалуйста! Помидорчик без ГМО) Нет,это помидор как раз ГМО)) Просто не понятно чего вы конкретно хотите..., ГМО, если уж мы не берем гибридизацию и селекцию, то с помощью химии и радиации уже производится и продается , как меня поправили, уже 100 лет! И почему то сейчас , когда научились не слепо модифицировать организмы а делать это гораздо осознаннее, Вы становитесь в позу и говорите ФИ!)) Мне кажется многие в определениях путаются. Обратимся к вики: "Генети́чески модифици́рованный органи́зм (ГМО) — организм, генотип которого был искусственно изменён при помощи методов генной инженерии. Это определение может применяться для растений, животных и микроорганизмов. Генетические изменения, как правило, производятся в научных или хозяйственных целях. Генетическая модификация отличается целенаправленным изменением генотипа организма в отличие от случайного, характерного для естественного и искусственного мутационного процесса. Основным видом генетической модификации в настоящее время является использование трансгенов для создания трансгенных организмов. В сельском хозяйстве и пищевой промышленности под ГМО подразумеваются только организмы, модифицированные внесением в их геном одного или нескольких трансгенов." И ведь нет ни слова про "облучение радиацией и использование химических мутагенов". Ну Вы же не глупый человек и понимаете что и там и там происходит модификация генома , просто различными способами, а в случае с радиацией и химией то это, от слова совсем, не естесвенные природные процессы?)) Спасибо)) Но про не естественные процессы можно поспорить, ибо есть месторождения радиоактивных элементов, да и различные соединения способные химически воздействовать на геном тоже встречаются. Чем не фактор эволюции для местных видов растений и животных?

потому, что эволюция работает не так, точнее может и так, но в 99.9% случаев это ошибки в репарации ДНК. Почитайте Слепого Часовщика что ли.

Цитата (DDDmitry1978 @ 28.02.2017 - 00:50)

Цитата (dennis001 @ 27.02.2017 - 20:48) Облучение радиацией и химические мутагены есть в дикой природе. Вот это и есть факторы эволюции. А где в естественных условиях происходит перенос генов м/у растениями, животными и насекомыми? Что-то я с трудом представляю механизм. Аналоги только в средневековье, когда мыши и крысы самозарождались из грязи. то вы хотите генномодифицированное то не хотите)) Вы уж определитесь что именно Вам надо) Да, прямым путем естевенной мутации лет через 150 возможно картошка смутирует на выработку яда против жука , но это можно сделать здесь и сейчас))

Я не хочу именно ГМО, см. Вики. Только и всего.


Ладно, доброй ночи, а то жена ругается. Завтра дискуссию можно продолжить.

Цитата (dennis001 @ 27.02.2017 - 20:48)

Облучение радиацией и химические мутагены есть в дикой природе. Вот это и есть естественные факторы эволюции. А где в естественных условиях происходит перенос генов м/у растениями, животными и насекомыми? Что-то я с трудом представляю механизм. Аналоги только в средневековье, когда мыши и крысы самозарождались из грязи.

Ну тогда вы должны найти место на планете земля с тем радиационным фоном, которое вызовет необходимую вам мутацию лет эдак через 500) Ну для чистоты эксперимента и соблюдений всех условий естества))
Это сообщение отредактировал DDDmitry1978 - 27 фев. 2017 г. в 20:59

Цитата (dennis001 @ 28.02.2017 - 01:48)

Облучение радиацией и химические мутагены есть в дикой природе. Вот это и есть естественные факторы эволюции. А где в естественных условиях происходит перенос генов м/у растениями, животными и насекомыми? Что-то я с трудом представляю механизм. Аналоги только в средневековье, когда мыши и крысы самозарождались из грязи.

к примеру мне надо вывести картофель вырабатывающий Bt-токсин.
я могу позаимствовать ген у бактерии, а могу лупить годами тиллингом и облучать кобальтом 60
добиться я своего добьюсь, но что там попутно нахуевертится даже предсказать невозможно.
какие там "спящие" гены будут или еще чего...

как аналогия: могу человека лупить палкой по голове пока он не сделает что мне надо (попутно перефигачив ненужного), а могу дать четкую команду.

как то так...

вот и вся божественная эволюция.

отбор как селекция по большому счету работает по времени веками. этот вид селекции умер еще в начале прошлого века. где то в начале 30-х годов.

сейчас либо долбят по геному кувалдой пока желаемого результата не добьются
либо делают результат сами без лишнего мусора.

кстати генная инженерия та же традиционная, только быстрее. результат тоже не сразу получается. сотни проб и ошибок, время для того, чтобы зафиксировать результат и... тадам! длгое время на проверку.
традиционная селекция не проверяется от слова совсем!

на запуск линии в серию минимум пять лет проходит, по цене традиционной селекции и не снилось. от 20 до 200 млн$

dennis001

Цитата

Облучение радиацией и химические мутагены есть в дикой природе. Вот это и есть естественные факторы эволюции. А где в естественных условиях происходит перенос генов м/у растениями, животными и насекомыми?

Есть такое слово "транспозон". Это элемент ДНК, способный менять свое место в хромосоме. Есть наблюдение, как опоссумы получили транспозон от клопа.

Цитата (Вингилот @ 27.02.2017 - 21:01)

dennis001 Цитата Облучение радиацией и химические мутагены есть в дикой природе. Вот это и есть естественные факторы эволюции. А где в естественных условиях происходит перенос генов м/у растениями, животными и насекомыми? Есть такое слово "транспозон". Это элемент ДНК, способный менять свое место в хромосоме. Есть наблюдение, как опоссумы получили транспозон от клопа.

Ну основной аргумент в том, что это же произошло бещ вмешательства человека и поэтому хорошо)

Вингилот
так транспозоны это некодирующие участки днк

наебенился

Цитата

так транспозоны это некодирующие участки днк

Но они могут менять активность и механизм действия генов и их регуляторов. Да и сами могут стать полноценными генами.

Цитата (DDDmitry1978 @ 27.02.2017 - 21:05)

Цитата (Вингилот @ 27.02.2017 - 21:01) dennis001 Цитата Облучение радиацией и химические мутагены есть в дикой природе. Вот это и есть естественные факторы эволюции. А где в естественных условиях происходит перенос генов м/у растениями, животными и насекомыми? Есть такое слово "транспозон". Это элемент ДНК, способный менять свое место в хромосоме. Есть наблюдение, как опоссумы получили транспозон от клопа. Ну основной аргумент в том, что это же произошло бещ вмешательства человека и поэтому хорошо)

аргумент странный, чума, малярия и другие подобные болячки то же получились в ходе естественной эволюции, но что-то как-то они не очень полезны. И вообще утверждение - все натуральное - полезно, все искусственное - вредно, это уже почти шиза : большинство болезней, различных гадов - натуральны, все современные пищевые сорта растений - искусственны.

Цитата (PaSquirrel @ 27.02.2017 - 21:22)

Цитата (DDDmitry1978 @ 27.02.2017 - 21:05) Цитата (Вингилот @ 27.02.2017 - 21:01) dennis001 Цитата Облучение радиацией и химические мутагены есть в дикой природе. Вот это и есть естественные факторы эволюции. А где в естественных условиях происходит перенос генов м/у растениями, животными и насекомыми? Есть такое слово "транспозон". Это элемент ДНК, способный менять свое место в хромосоме. Есть наблюдение, как опоссумы получили транспозон от клопа. Ну основной аргумент в том, что это же произошло бещ вмешательства человека и поэтому хорошо) аргумент странный, чума, малярия и другие подобные болячки то же получились в ходе естественной эволюции, но что-то как-то они не очень полезны. И вообще утверждение - все натуральное - полезно, все искусственное - вредно, это уже почти шиза : большинство болезней, различных гадов - натуральны, все современные пищевые сорта растений - искусственны.

Ну это из оперы-раньше было лучше, проклятые ученые и тд))

Цитата (Вингилот @ 28.02.2017 - 02:15)

наебенился Цитата так транспозоны это некодирующие участки днк Но они могут менять активность и механизм действия генов и их регуляторов. Да и сами могут стать полноценными генами.

вполне, но что то данных пока не нашел)

DDDmitry1978

Цитата

Ну это из оперы-раньше было лучше, проклятые ученые и тд))

еще бы)

Цитата (наебенился @ 27.02.2017 - 21:29)

DDDmitry1978 Цитата Ну это из оперы-раньше было лучше, проклятые ученые и тд)) еще бы)

а как же))


Это сообщение отредактировал DDDmitry1978 - 27 фев. 2017 г. в 21:33

DDDmitry1978
энтропия)

Цитата (Krusler @ 26.02.2017 - 17:49)

В тексте уйма ссылок.

даже в оригинале половина не работает