Для CHEKIST111 и прочих традиков про татар из Монголии

Цитата

торпедный таранный корабль «Полифемус», Великобритания,1881 год.

А по бводам очень на трирему похож...

Цитата (tixmr @ 14.11.2016 - 13:01)

Кстати, вот вам удачные морские тараны 19 век (которых якобы небыло, по версии фланкерса): Успех CSS Virginia в 1862 году во время битвы на рейде Хэмптон-Роудс, протаранившей USS Cumberland, привлёк большое внимание и вынудил большинство флотов переосмыслить роль тарана. Первый французский береговой броненосец Taureau, построенный в 1863 году, уже был вооружён тараном В сражении при Лиссе, в ходе австро-итальянской войны (1866), флагманский броненосец австрийского адмирала Тегетхофа «Фердинанд Макс» протаранил итальянский броненосец «Ре д‘Италия» Например, в сражении при Икике 21 мая 1879 года перуанский монитор «Уаскар» успешно таранил чилийский фрегат «Эсмеральда» торпедный таранный корабль «Полифемус», Великобритания, 1881 год.

Не пойму только что это доказывает. Триремы строились как броненосцы и на них плавали татаро-монголы?

все это мне весьма сильно напомнило книгу "Военно-исторические хохмы" - автор Костылев Георгий. Примерно так же изложено

Всю простыню не читал. Обратил лишь внимание на упоминание родного города.

Цитата

Зачем монголам потребовалось непременно осаждать ничтожный, даже по средневековым русским меркам, городишко, не имеющий никакого стратегического значения, не вполне ясно.

Уже после этого расхотелось дальше читать, но любопытство взяло вверх.

Цитата

В итоге под Козельском монголы якобы потеряли до 4000 человек и лишь приход отрядов Бури и Кадана в мае 1238 года из степей спас положение – городишко был таки взят и уничтожен. Юмора ради стоит сказать, что бывший президент РФ Дмитрий Медведев в честь заслуг населения Козельска перед Россией присвоил поселению звание «Города воинской славы». Юмор же был в том, что археологи за почти 15 лет поисков, так и не смогли обнаружить однозначных доказательств существования уничтоженного Батыем Козельска..

Да уж... Логика не поспорить.
Т.е. город вроде был ( первые упоминания в летописях в 1146 г.). 7-ми недельное противостояние города войску Батыю тоже было (подтверждается многочисленными летописями). Но в тоже время, ТС сомневается что город был, т.к. "авторитетные" археологи капали-капали, но древний город таки и не обнаружили, и по этому присвоение городу звание «Город воинской славы» у ТС вызывает смех.
Вариант того, что город был полностью разрушен и сожжен в отместку за столь продолжительное сопротивление, не особо воспринимается. И обнаружение артефактов того времени (украшения, орудия труда, оружия) - это видимо тоже не доказательства.

Что-то много в последнее время на Япе (и не только) развелось альтернативных историков-"экспертов".
Это сообщение отредактировал odissey85 - 14 ноя 2016 в 13:19

Цитата

Не пойму только что это доказывает. Триремы строились как броненосцы и на них плавали татаро-монголы?

Ты же писал, таран невозможен. Даже в 19 веке корабли не таранили. Видимо из за того что сталь и древесина одинаковые по прочности
Это сообщение отредактировал tixmr - 14 ноя 2016 в 13:21

Цитата (АбрекЪ @ 14.11.2016 - 12:51)

Воспоминания советского солдатика-срочника, который в юности 1-2 года послужил в Монголии - это для вас железный факт того, что "теория историков о том, что этот народ якобы совершил когда-то самое грандиозное в истории завоевание мира - неверна"?????

А что там не так? Давай обсудим. Какое население Монголии было в начала 19 века? 400 тыс. А сколько их было в 13 веке? И какая плотность населения. КАк ты представляешь мобилизацию кочевников?Их надо еще найти. Тыщу верст прохерачить в одну сторону по прямой - это где-то 14 дней. А если не нашел "призывников"? Ну, тогда надо цепью степь прочесывать. Потом еще столько же потребуется для того, чтобы "мобилизованным" прибыть на пункт сосредоточения. Но это в теории, потому что на практике кочевников призвать на службу было невозможно. Царь-батюшка пытался это сделать во время Первой мировой - призвать 60 тыс. чел из Семиреченского края даже не в армию, а всего лишь на тыловые работы, так как солдаты из кочевников были просто никакие, ибо дикари. Был дружно послан нахуй, после чего дикари массово откочевали в Китай.

Цитата

А что там не так? Давай обсудим. Какое население Монголии было в начала 19 века? 400 тыс. А сколько их было в 13 веке? И какая плотность населения

А с чего ты опять выдумал, что в войсках татаро-моноголов были ОДНИ монголы?
Кроме вас, альтернативно мыслящих этого никто никогда не утверждал.

Цитата (tixmr @ 14.11.2016 - 13:13)

Цитата Не пойму только что это доказывает. Триремы строились как броненосцы и на них плавали татаро-монголы? Ты же писал, таран невозможен. Даже в 19 веке корабли не таранили.

На триремах невозможен. Она то и плавает с трудом вот-вот развалится. Небольшой штормик и затонет , какой там таран.

Цитата

На триремах невозможен. Она то и плавает с трудом вот-вот развалится. Небольшой штормик и затонет , какой там таран.

Почему? Давай расчёт прочности. А не выдумки из ЖЖ.
Это сообщение отредактировал tixmr - 14 ноя 2016 в 13:22

Цитата (tixmr @ 14.11.2016 - 13:22)

Цитата На триремах невозможен. Она то и плавает с трудом вот-вот развалится. Небольшой штормик и затонет , какой там таран. Почему? Давай расчёт прочности. А не выдумки из ЖЖ.

Да какой там расчет. Я до сих пор ломаю голову, почему у них метацентр получился ниже ватерлинии. Что, кстати, еще не критично - ибо центр тяжести тоже может оказаться ниже ватерлинии и ниже метацентра, что в свою очередь дает положительную остойчивость...

Цитата

Она то и плавает струдом вот-вот развалится.

Фигасе, с трудом! 9 узлов выдала с парусами. Что ж для тебя нормально плавает?
Кстати, использование паруса все же подтверждает, что тезис о метацентре ниже ватерлинии - неверен. Она бы перевернулась при молейшем крене, даже от порыва ветра.

Волнолет
Тут ещё интересно, военно морской флот, не отрицает того что в античности широко применялись тараны. В процессе обучения своего состава.
Видать, там одни профаны и неучи. Не то что наш фланкерс и его идейные побратимы.

Цитата

Фигасе, с трудом! 9 узлов выдала с парусами. Что ж для тебя нормально плавает?

Да довольно бодро плавает.

tixmr
В наш великий век срывателей покровов разве кто-нибудь из прозревших обращает на такие мелочи внимание?
Это сообщение отредактировал Волнолет - 14 ноя 2016 в 13:35

Цитата (tixmr @ 14.11.2016 - 13:31)

Цитата Фигасе, с трудом! 9 узлов выдала с парусами. Что ж для тебя нормально плавает? Да довольно бодро плавает.

Это сообщение отредактировал Волнолет - 14 ноя 2016 в 13:36

tixmr

Цитата

Да довольно бодро плавает.

Это ещё с учётом задохликов на вёслах из видео.
Там вроде брали добровольцев,тех кто смог придти.

Крутая тема, отличное продолжение исторической эпопеи, начавшейся с пирамидосрачей, каждая "теория" круче другой, так держать.

Только я что-то не понял, раз монголы не набегали на Русь, то зачем с ними на Куликовском поле потом сражались?

До сих пор не услышал от опровергателей почему по Монголии до сих пор кочуют 3 миллиона лошадей без фуража, в любую погоду, и только поголовье увеличивают, а на Руси они не смогли бы пройти поскольку без сена и в мороз все передохли.

Цитата (alex2013 @ 14.11.2016 - 13:10)

все это мне весьма сильно напомнило книгу "Военно-исторические хохмы" - автор Костылев Георгий. Примерно так же изложено

Фланкерс просто оттуда и копирует)))

В общем, все попытки представить античных греков и римлян толпой недоумков при ближайшем рассмотрении начинают рассыпаться. Учитывайте, что предки на свои кораблики смотрели ни на как тему обсуждения на ЯПЕ или музейный экспонат, а как на вещь сугубо утилитарную.

Через тыщу лет новые Фланкерсы будут высмеивать историков - ну, бред же. В 21 веке украинские военные цепляли на БТРы оградки от кладбища и сетки с кроватей, чтобы спастись от РПГ!!! Ну явно некая фальсификация!

Так и в античности морячки усилено думали, как спастись от тарана.
Не только таран — что естественно, — но и корпус боевого корабля подвергался дополнительному усилению. Таран с незапамятных времен оковывали бронзой. Известные еще по греческой практике брусья-эпотиды — своеобразный «бампер» корабля — получили широкое распространение на тяжелых судах эллинистических государств и перекочевали и в римский флот. Они изготовлялись из мощных деревянных балок и предохраняли корпус от лобовых и скуловых таранных ударов противника, выполняя функцию как бы внешнего слоя разнесенной брони.

Примерно аналогичные функции брал на себя в экстренных случаях и вынесенный далеко за уровень надводного борта пояс крепления верхнего ряда весел — при бортовом таранном ударе его (как, впрочем, и торчащие в сторону весла) еще нужно было проломить форштевнем, чтобы добраться оконечностью тарана до собственно подводного борта корабля противника. Однако наиболее важное значение имело непосредственное бронирование корпуса. Уже в эпоху Пунических войн в подводной и отчасти надводной части тяжелых кораблей, в районе ватерлинии, начинает применяться обшивка корпуса листовой бронзой. Относительно эластичная и вязкая бронза, наложенная на прочный деревянный подбой обшивки, создавала весьма устойчивую преграду проникновению вражеского тарана.

Вначале бронированию подвергался только нос судна — его скуловые поверхности на 3-4 м от форштевня, однако со временем на тяжелых судах зашивать начинают всю ватерлинию. Ко II—I вв. до н. э. бронирование бронзовыми листами становится неотъемлемой принадлежностью гексер и более крупных судов.

Цитата (Outlander @ 14.11.2016 - 13:54)

Крутая тема, отличное продолжение исторической эпопеи, начавшейся с пирамидосрачей, каждая "теория" круче другой, так держать. Только я что-то не понял, раз монголы не набегали на Русь, то зачем с ними на Куликовском поле потом сражались?

А кто сказал что с монголами воевали? Это обычные междоусобные разборки.
Воевали совсем не там и не с монголами. А самих татаро-монгол в русских летописях называли христианами.

Цитата (FlankerC @ 14.11.2016 - 14:38)

Цитата (Outlander @ 14.11.2016 - 13:54) Крутая тема, отличное продолжение исторической эпопеи, начавшейся с пирамидосрачей, каждая "теория" круче другой, так держать. Только я что-то не понял, раз монголы не набегали на Русь, то зачем с ними на Куликовском поле потом сражались? А кто сказал что с монголами воевали? Это обычные междоусобные разборки. Воевали совсем не там и не с монголами. А самих татаро-монгол в русских летописях называли христианами.

В каких летописях?

Цитата (АбрекЪ @ 14.11.2016 - 14:17)

В общем, все попытки представить античных греков и римлян толпой недоумков при ближайшем рассмотрении начинают рассыпаться. Учитывайте, что предки на свои кораблики смотрели ни на как тему обсуждения на ЯПЕ или музейный экспонат, а как на вещь сугубо утилитарную. Через тыщу лет новые Фланкерсы будут высмеивать историков - ну, бред же. В 21 веке украинские военные цепляли на БТРы оградки от кладбища и сетки с кроватей, чтобы спастись от РПГ!!! Ну явно некая фальсификация! Так и в античности морячки усилено думали, как спастись от тарана. Не только таран — что естественно, — но и корпус боевого корабля подвергался дополнительному усилению. Таран с незапамятных времен оковывали бронзой. Известные еще по греческой практике брусья-эпотиды — своеобразный «бампер» корабля — получили широкое распространение на тяжелых судах эллинистических государств и перекочевали и в римский флот. Они изготовлялись из мощных деревянных балок и предохраняли корпус от лобовых и скуловых таранных ударов противника, выполняя функцию как бы внешнего слоя разнесенной брони. Примерно аналогичные функции брал на себя в экстренных случаях и вынесенный далеко за уровень надводного борта пояс крепления верхнего ряда весел — при бортовом таранном ударе его (как, впрочем, и торчащие в сторону весла) еще нужно было проломить форштевнем, чтобы добраться оконечностью тарана до собственно подводного борта корабля противника. Однако наиболее важное значение имело непосредственное бронирование корпуса. Уже в эпоху Пунических войн в подводной и отчасти надводной части тяжелых кораблей, в районе ватерлинии, начинает применяться обшивка корпуса листовой бронзой. Относительно эластичная и вязкая бронза, наложенная на прочный деревянный подбой обшивки, создавала весьма устойчивую преграду проникновению вражеского тарана. Вначале бронированию подвергался только нос судна — его скуловые поверхности на 3-4 м от форштевня, однако со временем на тяжелых судах зашивать начинают всю ватерлинию. Ко II—I вв. до н. э. бронирование бронзовыми листами становится неотъемлемой принадлежностью гексер и более крупных судов.

Бронирование как раз можно посчитать, это не сложно. Сколько там в м2 предлагаете? Толщину бронзы(какой кстати?) желательно сказать и посмотрим. Наверное археологи нашли, это ведь не триемы, это более массово использовались. Ну и технологию проката по-древнегречески постараюсь добыть, стоимость в баранах.
Или опять на Геродота с Гомером будем ссылатья?

Цитата

А кто сказал что с монголами воевали?

А кто сказал что не с ними? Не забываем ТАТАРО-МОНГОЛЬСОЕ.
Не удивительно, что данники и наёмники были со стороны орды.

Цитата

По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрявы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою, с ними же въ единачествѣ и князь Олегъ Ивановичь Рязанъскыи»

Так что, очередное "опровержение" которое ничего не опровергает.

Цитата

В каких летописях?

Присоединяюсь к вопросу. В каких летописях татаро-монгол христианами называли?
Это сообщение отредактировал tixmr - 14 ноя 2016 в 15:51

Христианство на ДВ. Аж с самого татаро-монгольского нашествия.