что с точки зрения поздних историков, начиная с ПВЛ, именно варяги принесли государственность на Русь.
Вообще-то это неверная трактовка ПВЛ. В ПВЛ вполне четко написано, именно в части о призвании варягов, наличие государства на "новгородчине".
Там же написано, что решили позвать "князя", чтобы он управлял "по праву". Стало быть "местные" уже знали что такое "князь" и для них было понятно, что кто угодно князем быть не может. То есть государство уже было. Просто в тот момент не оказалось легитимного главы этого государства.
Это сообщение отредактировал tiktaktik - 10 мар 2017 в 13:29
Рюриково городище, как минимум не славянское поселение, как минимум. А судя по тому, что набита скандинавскими вещами, а укрепления были организованы по принципу защиты корабельной стоянки с берега, кто её организовал вопрос риторический.
Ну давайте немного порассуждаем логически. В городище торговали, а скорее всего обменивались, и конечный продукт этой торговли у местных будут импортные вещи, т.е. скандинавские. Ну а по поводу укреплений, так где получается жили скандинавы, в городище или на своих драккарах?
Тут ведь как...
- есть городища, в которых преобладают захоронения скандинавов. Причём высокого социального статуса. - в них же скандинавские предметы быта и украшения - тоже в количестве. - в документах - от летописей до нарративов (от "туриста" Ибн Фадлана до Византии и скандинавских саг) и договоров - скандинавские имена. - и в довесок: первые рюриковичи во время смут активно искали помощи опять же у скандинавов. Кто нибудь слышал о дружинах балтов, которые сажали Владимира на престол? Или об ободритах, которые активно мечами помогали Ярославу? Нет.
Если свести все точки воедино, что получится? Активное участие скандинавов в социально-экономической и политической жизни Руси 10-11 веков. В которое норманнская теория как минимум вписывается.
Греческие императоры тоже активно обращались к варягам во время своих "разборок" и что-то я не слышал о теории происхождения греков от скандинавов. ;) P.S. И давайте заодно устроим срач что болгары на самом деле это тюрки, а французы это кельты.
что с точки зрения поздних историков, начиная с ПВЛ, именно варяги принесли государственность на Русь.
Вообще-то это неверная трактовка ПВЛ. В ПВЛ вполне четко написано, именно в части о призвании варягов, наличие государства на "новгородчине".
Там же написано, что решили позвать "князя", чтобы он управлял "по праву". Стало быть "местные" уже знали что такое "князь" и для них было понятно, что кто угодно князем быть не может. То есть государство уже было. Просто в тот момент не оказалось легитимного главы этого государства.
И снова нет. Читаем ПВЛ: "Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом". Государство уже было, говорите?
Ну и в сотый раз: кто именно призвал варягов, если верить ПВЛ? Это совместное решение сразу нескольких отдельных групп - чудь, словене, кривичи и весь. Где тут единое государство?
Мало кто обращает внимание, что в Новгороде князь никогда не обладал абсолютной властью, скорее был нанятым воеводой, под началом которого была новгородская армия. А источником власти в Новгороде был народ, вече - общее собрание. Само собой, бояре там имели перевес. Этим Новгород радикально отличался, и при этом занимал огромную территорию (практически весь север европейской части современной России, и северный Урал). Если смотреть под этим углом на норманскую теорию, то все встает на свои места: 1. Изначально варяги (норманны) монополизировали торговлю, то есть путь "из варяг в греки". 2. Потом, в результате каких-то событий и усиления Новгорода, варяги были были побиты и изгнаны. 3. Новгород, по всей видимости, не имел собственной армии, поэтому был нанят Рюрик с дружиной для своей защиты и защиты торговых путей (в Византию и на восток) и подавления всяких недовольных, но реальной властью Рюрик не обладал. 4. Поэтому Рюрик и послал своих "мужей" Дира и Аскольда в Киев, именно для защиты торговых путей. (Киев таки был присоединен Новгородом к древнерусскому государству, а не наоборот). Впрочем, в те времена Киев был заштатным городишком в Хазарии, и жили там еврейские купцы. 5. Потом (после смерти Рюрика) туда переместилась и вся остальная дружина. К тому времени эти варяги были уже русифицированны, женаты на русских женах.
И снова нет. Читаем ПВЛ: "Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом". Государство уже было, говорите?
Ну и в сотый раз: кто именно призвал варягов, если верить ПВЛ? Это совместное решение сразу нескольких отдельных групп - чудь, словене, кривичи и весь. Где тут единое государство?
И снова да :) Этот фрагмент показывает, что между "новгородчиной" и варягами была связь еще до призвания Рюрика. И этот фрагмент объясняет, почему за новым князем отправились именно к варягам. А не к шведам или норвежцам :)
Потому, что с точки зрения тогдашних жителей "новгородчиной" князь от варягов был легитимен.
Заметьте, что не германцам они за князем отправили. Не к франкам. Не в Византию. А именно к варягам. Why? Because of была устойчивая связь между тогдашней "новгородчиной" и варягами.
... 5. Потом (после смерти Рюрика) туда переместилась и вся остальная дружина. К тому времени эти варяги были уже русифицированны, женаты на русских женах.
Тогда уж славянизированны и женаты на славянских женах
Это совместное решение сразу нескольких отдельных групп - чудь, словене, кривичи и весь. Где тут единое государство?
Во-первых это не группы, а народы :) Во-вторых во всякой совместно проживающей группе народов есть ведущий (главный) народ. Язык которого используется остальными.
Вероятнее всего, что в тогдашней "новгородчине" таким ведещим народом были словене.
И снова нет. Читаем ПВЛ: "Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом". Государство уже было, говорите?
Ну и в сотый раз: кто именно призвал варягов, если верить ПВЛ? Это совместное решение сразу нескольких отдельных групп - чудь, словене, кривичи и весь. Где тут единое государство?
И снова да :) Этот фрагмент показывает, что между "новгородчиной" и варягами была связь еще до призвания Рюрика. И этот фрагмент объясняет, почему за новым князем отправились именно к варягам. А не к шведам или норвежцам :)
Потому, что с точки зрения тогдашних жителей "новгородчиной" князь от варягов был легитимен.
Заметьте, что не германцам они за князем отправили. Не к франкам. Не в Византию. А именно к варягам. Why? Because of была устойчивая связь между тогдашней "новгородчиной" и варягами.
Не увидел доказательств существования государства, о котором вы писали.
Князь "от варягов" (которых, кстати, строчкой ранее "изгнали за море, не дав им дань") был легитимен, потому что был совместно приглашён. Где вы увидели другие основания для легитимности? К варягам - потому что, к примеру, они тупо ближе. И уже участвуют в местной локальной геополитической жизни. В отличие от Византии и Германии.
Пытаетесь доказать, что варяги ПВЛ - не скандинавы? Да сколько угодно. Только почему имена у них и их коллег скандинавские? )) Найдёте летописного балта или полабского славянина какого-нибудь с именем Рёрик, Ингвар, Эйнар или Рёнгвальд - покажите.
p.s. не переходите на английский. Делайте ошибки в каком-нибудь ОДНОМ языке. "Because of была" это совсем плохо.
Это совместное решение сразу нескольких отдельных групп - чудь, словене, кривичи и весь. Где тут единое государство?
Во-первых это не группы, а народы :) Во-вторых во всякой совместно проживающей группе народов есть ведущий (главный) народ. Язык которого используется остальными.
Вероятнее всего, что в тогдашней "новгородчине" таким ведещим народом были словене.
В-первых, ареал этих народов гораздо шире. Меря и весь обитали много где, речь же идёт о локальных представителях. Кривичи - тоже. Поэтому - группы. Во-вторых, наличие ведущего/главного народа вовсе не обязательно. И использование его языка другими - тоже. И уж тем паче ведущую роль словен (а не кривичей, скажем) тоже надо чем-нибудь подтвердить.
Я понимаю, что проще написать "вероятнее" и счесть это достаточным доказательством. Но нет.
Пытаетесь доказать, что варяги ПВЛ - не скандинавы? Да сколько угодно. Только почему имена у них и их коллег скандинавские? )) Найдёте летописного балта или полабского славянина какого-нибудь с именем Рёрик, Ингвар, Эйнар или Рёнгвальд - покажите.
Да откуда ж вы берете этих "Рёрик, Ингвар, Эйнар или Рёнгвальд"? Кто они такие применительно к истории древней Руси? :)
Это совместное решение сразу нескольких отдельных групп - чудь, словене, кривичи и весь. Где тут единое государство?
Во-первых это не группы, а народы :) Во-вторых во всякой совместно проживающей группе народов есть ведущий (главный) народ. Язык которого используется остальными.
Вероятнее всего, что в тогдашней "новгородчине" таким ведещим народом были словене.
В-первых, ареал этих народов гораздо шире. Меря и весь обитали много где, речь же идёт о локальных представителях. Кривичи - тоже. Поэтому - группы. Во-вторых, наличие ведущего/главного народа вовсе не обязательно. И использование его языка другими - тоже. И уж тем паче ведущую роль словен (а не кривичей, скажем) тоже надо чем-нибудь подтвердить.
Я понимаю, что проще написать "вероятнее" и счесть это достаточным доказательством. Но нет.
p.s. всё ещё жду от вас "многочисленные звуки русского языка, которые греческий алфавит не способен передать". ))
p.p.s. Рёрик это Рюрик. Под именем Ингвар (или Ингваръ) в летописях долгое время фигурируют все те князья, которые в современном языке зовутся Игорями. От Игоря Святославича и до всяких мелких рюриковичей домонгольской эпохи. Игорь - гораздо более поздняя форма. Эйнар и его дружина сажала на престол ЕМНИП Ярослава. Рёнгвальд - стал Рогволдом. И если Рогволд не бесспорен (хотя, что характерно, кроме вот этого Рогволда/Рёнгвальда и его потомков имя или его первый слог в такой форме больше не встречается), то с Рёриком и Ингваром всё яснее.
Это сообщение отредактировал skaz03 - 10 мар 2017 в 14:02
Князь "от варягов" (которых, кстати, строчкой ранее "изгнали за море, не дав им дань") был легитимен, потому что был совместно приглашён. Где вы увидели другие основания для легитимности? К варягам - потому что, к примеру, они тупо ближе. И уже участвуют в местной локальной геополитической жизни.
Все верно. Я вам об этом же и писал. И совместно приглашен. И ближе. И уже "уже участвуют". Именно так.
Вы только всего лишь один исторический факт пропускаете. На Балтике, в то время, жили не только германцы (скандинавы). Но и славяне.
И эти славяне были не дальше германцев для тогдашней новгородчины. И были не менее воинственны чем германцы.
Это исторический факт. И факт чрезвычайно неудобный для "норманистов" :)
Рюриково городище, как минимум не славянское поселение, как минимум. А судя по тому, что набита скандинавскими вещами, а укрепления были организованы по принципу защиты корабельной стоянки с берега, кто её организовал вопрос риторический.
Ну давайте немного порассуждаем логически. В городище торговали, а скорее всего обменивались, и конечный продукт этой торговли у местных будут импортные вещи, т.е. скандинавские. Ну а по поводу укреплений, так где получается жили скандинавы, в городище или на своих драккарах?
Тут ведь как...
- есть городища, в которых преобладают захоронения скандинавов. Причём высокого социального статуса. - в них же скандинавские предметы быта и украшения - тоже в количестве. - в документах - от летописей до нарративов (от "туриста" Ибн Фадлана до Византии и скандинавских саг) и договоров - скандинавские имена. - и в довесок: первые рюриковичи во время смут активно искали помощи опять же у скандинавов. Кто нибудь слышал о дружинах балтов, которые сажали Владимира на престол? Или об ободритах, которые активно мечами помогали Ярославу? Нет.
Если свести все точки воедино, что получится? Активное участие скандинавов в социально-экономической и политической жизни Руси 10-11 веков. В которое норманнская теория как минимум вписывается.
Греческие императоры тоже активно обращались к варягам во время своих "разборок" и что-то я не слышал о теории происхождения греков от скандинавов. ;) P.S. И давайте заодно устроим срач что болгары на самом деле это тюрки, а французы это кельты.
У греческих императоров не было "разборок".У них были наемники из разных стран которые защищали интересы империи.
Тогда уж славянизированны и женаты на славянских женах
Вообще-то именно русифицированы. В ПВЛ же написано, и русский и название Русь язык от "варягов руси" пошло.
Есть теория, и не небезосновательная, что Рюрик (и варяги) - суть западные славяне, к тому времени уже сильно германизированные: Руя́не (раны) — западнославянское племя, населявшее с VI века остров Рюген (Ран, лат.Rugia, Руян). Руяне (нем. Rujanen, полабск. Rani), раны или русы[1], велеты[источник не указан 775 дней] о. Рюген (полабск. Rana, лат. Rugia, Ruzia) и ближайших к нему районов континента[2]. Впервые упоминаются в источниках первой половины VIII в.[1] В написанном на латыни «Баварском географе» (829-50) русы упомянуты как Ruzzi[1][3][4].
Есть теория, и не небезосновательная, что Рюрик (и варяги) - суть западные славяне, к тому времени уже сильно германизированные:
Все верно. Только в то время (9 век) они еще не были германизированы. Но они конечно имели тесные контакты с германцами (саксами, англами, данами), в силу того, что жили рядом с ними.
Почти наверняка были смешанные браки. А смешанные браки это нетипичные имена у детей :)
И скажем имена у западных балтийский славян скорее всего были не такие же точно как у восточных.
Это сообщение отредактировал tiktaktik - 10 мар 2017 в 14:59
p.p.s. Рёрик это Рюрик. Под именем Ингвар (или Ингваръ) в летописях долгое время фигурируют все те князья, которые в современном языке зовутся Игорями. От Игоря Святославича и до всяких мелких рюриковичей домонгольской эпохи. Игорь - гораздо более поздняя форма. Эйнар и его дружина сажала на престол ЕМНИП Ярослава. Рёнгвальд - стал Рогволдом. И если Рогволд не бесспорен (хотя, что характерно, кроме вот этого Рогволда/Рёнгвальда и его потомков имя или его первый слог в такой форме больше не встречается), то с Рёриком и Ингваром всё яснее.
Да кто ж так решил что Рёрик это Рюрик? :) Этому есть какое-то доказательство?
Это ж чистейшей воды лукавство. Сначал урезать Хрёрека до Рёрика, а потом объявить его Рюриком :)
Что доказывает имя наемника? Ну был наемник Эйнар. Каким образом это доказывает, германское происхождение варягов или руси?
Автора сего опуса сильно опечалит, что Великий Новгород, основали не только не русы, а даже не славяне. Хотя город изначально был мультикультурным или транснациональным. Все племена славян какие бы там не были, составляли не более 20% его населения.
"Русским" Великий Новгород стал в 16 веке, когда Грозный буквально вырезал старых свободных жителей (аж 3 раза и так, что даже деревни вокруг, стояли пустые по 20 лет.) И заселил своими опричниками из мордвы,Москвы и т.д.
Откуда такие "образованные" берутся? «Се бо токмо Словенеск язык в Руси: Поляне, Деревляне, Новъгородьци, Полочане, Дреговичи, Северо, Бужане, зане седять по Бугу, послеже не Волыняне»
МИРНЫЙ ДОГОВОР КНЯЗЯ ЯРОСЛАВА ВЛАДИМИРОВИЧА С НЕМЕЦКИМИ ПОСЛАМИ 1189–1199 гг. Се язъ князь Ярославъ Володимеричь сгадавъ с посадникомь с 130 Мирошкою и с тысяцкымь Яковомь и съ всеми Новгородьци, потвердихомъ мира старого с посломь Арбудомь и съ всеми Немьцкыми сыны и съ Гты и съ всемь Латиньскымь языкомь......... Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое. Оже родится тяжа в 131 Немцехъ Новгородцю, любо Немчину Новегороде, то рубежа не творити, на другое лето жаловати: оже не правять, то, князю явя и людемъ, взяти свое у гости, оже тяжа родится в Новегороде. Оже тяжа родить в ыное земли в Рускыхъ городехъ, то у техъ свое тяжа прашати, искати Новугороду не надобе, а тяжа на городы..
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
yaplakal.com
tiktaktikавтор 10 мар 2017 в 13:29