Похоже, найдено место Ледового побоища 1242 г.

Цитата (8lol8 @ 29.05.2021 - 16:01)

Дай цитату из учебника, где история преподаётся по этому фильму.

вот, пожалуйста
ровно тоже самое написано в любом учебнике истории за 6-й класс

Это сообщение отредактировал manager2 - 29 мая 2021 г. в 16:14

Тут неизвестно, что сто лет назад было, а историки в какой-то глубокой древности ковыряются.

Цитата (manager2 @ 29.05.2021 - 16:14)

вот, пожалуйста ровно тоже самое написано в любом учебнике истории за 6-й класс

Что там не правильно?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (manager2 @ 29.05.2021 - 15:58)

без палеореконструкции ландшафта, это вобще ни о чем т.е. совсем полная херня за полтыщи лет ландшафт изменился очень сильно и даже после реконструкции, один большой камень, с которого хорошо видно окрестности только акадэмик Фоменко сможет однозначно определить как место Ледового побоища (оно же, кстати, и Бородинская битва) Цитата (Santo062 @ 29.05.2021 - 14:40) Масяня999 Цитата Просто в сталинские времена сняли насквозь лживый фильм, который и стал основой для ложных выводов о значении и масштабах "побоища". А ниче, что это был художественный фильм? а "ниче" что его в школах показывают на уроках истории? и в учебниках истории события излагаются именно по этому фильму? теперь это вранье стало нашей официальной историей фильм хороший, базара ноль, но к истории он имеет такое же отношение, как фильм "Бесславные ублюдки"

А ничего, что:

"Однако в округе нет другого такого места, которое имело бы отношение к этому летописному топониму..."

Цитата (8lol8 @ 29.05.2021 - 16:53)

Цитата (manager2 @ 29.05.2021 - 16:14) вот, пожалуйста ровно тоже самое написано в любом учебнике истории за 6-й класс Что там не правильно?

теперь моя очередь вопрос задавать
-что там правильно?
ответив на него, ответишь на свой вопрос
не правильным будет все остальное

Цитата (manager2 @ 29.05.2021 - 16:59)

теперь моя очередь вопрос задавать -что там правильно? ответив на него, ответишь на свой вопрос не правильным будет все остальное

Погоди.
Ты же выдвинул тезис о том, что там всё наврали.
Вот я и спрашиваю что именно.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Масяня999 @ 29.05.2021 - 14:42)

Цитата (alex7722 @ 29.05.2021 - 14:36) В Новгородской первой летописи сообщается: «и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ»(вариант: «и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 500, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ»). Ну, это доказывает только то, что припиздеть любили во все века. з.ы. "Чюди бещисла"ТМ: "-Всего мира!!!" - застонали васюкинцы. ©

Это означает только, что их потери никто не считал. Видимо, тела лежали в большом разбросе от места битвы, посекли во время преследования.

Цитата (alex7722 @ 29.05.2021 - 16:54)

А ничего, что: "Однако в округе нет другого такого места, которое имело бы отношение к этому летописному топониму..."

требуется ряд уточнений
они провели палеореконструкцию всех окрестностей и это высказывание относя к воссозданному древнему ландшафту?
реконструкция ландшафта, это дело не быстрое и дорогое, делается, как правило, в крайне интересных местах на небольшой площади
утверждать что вокруг не было другого подходящего места без такой реконструкции, это полная херня

Цитата (8lol8 @ 29.05.2021 - 17:02)

Цитата (manager2 @ 29.05.2021 - 16:59) теперь моя очередь вопрос задавать -что там правильно? ответив на него, ответишь на свой вопрос не правильным будет все остальное Погоди. Ты же выдвинул тезис о том, что там всё наврали. Вот я и спрашиваю что именно.

вот это не следует ни из чего, кроме фильма Эйзенштейна
т.е. высосано из пальца

Это сообщение отредактировал manager2 - 29 мая 2021 г. в 17:12

Цитата (alex7722 @ 29.05.2021 - 16:51)

Цитата (TraderFX @ 29.05.2021 - 13:43) Уже даже историю 13-го века решили переписать А что не так? По моему, всё логично. И летописные источники есть и с той, и с другой стороны. Даже сведения о потерях совпадают. Только у нас посчитали всех убитых и пленных немцев, а "Ливонская рифмованная хроника" - только орденских братьев. А о том, что многих из этих братьев мог сопровождать отряд, т.н. "знамя" из оруженосцев, а так же о наличии тяжеловооруженных орденских сержантов в ней скромно умалчивается. Орденские потери: Лаврентьевская летопись: 400 немцев (800 - по Симеоновской летописи) и чуди «без числа» убито, 50 немцев взято в плен. Ливонская рифмованная хроника: 20 орденских братьев убито, 6 попало в плен.

Да да и там загряд отряды стояли и только количеством одолели,ну ну...

Цитата (Ramzes13 @ 29.05.2021 - 17:13)

Цитата (alex7722 @ 29.05.2021 - 16:51) Цитата (TraderFX @ 29.05.2021 - 13:43) Уже даже историю 13-го века решили переписать А что не так? По моему, всё логично. И летописные источники есть и с той, и с другой стороны. Даже сведения о потерях совпадают. Только у нас посчитали всех убитых и пленных немцев, а "Ливонская рифмованная хроника" - только орденских братьев. А о том, что многих из этих братьев мог сопровождать отряд, т.н. "знамя" из оруженосцев, а так же о наличии тяжеловооруженных орденских сержантов в ней скромно умалчивается. Орденские потери: Лаврентьевская летопись: 400 немцев (800 - по Симеоновской летописи) и чуди «без числа» убито, 50 немцев взято в плен. Ливонская рифмованная хроника: 20 орденских братьев убито, 6 попало в плен. Да да и там загряд отряды стояли и только количеством одолели,ну ну...

Заградотряд там действительно стоял. Только перед строем новгородского городского полка. Стрелки, которые первыми приветили немцев, и о которых упоминается в "Ливонской рифмованной хронике".

Поделюсь интересной ссылкой:
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_A...k/frameposl.htm

Иначе обстоит дело со стрелковым вооружением русских ополчений. Хронист каждый раз подчеркивает, что в русском войске было много стрелков, Он считает нужным это сделать и при рассказе о псковском войске (стих 2110), и при рассказе о вооружении суздальских отрядов Александра Невского (стих 2216). Когда хронист описывает бой, соответствующий Ледовому побоищу русских источников, он считает нужным сообщить, что русские стрелки были построены перед княжеским отрядом (дружиной) и мужественно приняли на себя первый натиск рыцарской конницы (стихи 2241-2243). В. Т. Пашуто отмечает, что такое использование стрелков [217] вполне соответствовало тактике того времени, и указывает на аналогичное боевое построение войск галицко-волынского князя Даниила Романовича. Только Пашуто называет оружие русских стрелков во время боя на льду «самострелами» (синоним к термину арбалет) 6, в то время как хронист имел в виду русских стрелков из лука. Слово bogen — «лук» встречается в хронике два раза и всегда в связи с русскими стрелками. В первый раз лук упомянут при описании вооружения рати Александра Невского (стих 2216), но второй раз речь идет о русских стрелках, пришедших на помощь литовскому князю Торейде (Thoreide) 7. Здесь интересно то, что литовский князь пользовался помощью именно русских стрелков, вооружение и тактика которых были, по-видимому, очень эффективны в борьбе с немецкими крестоносцами. Действенную стрельбу русских лучников хронист отмечает также во время осады тартуского вышгорода в 1262 г

....

Раскопки Новгородской археологической экспедиции внесли в этот вопрос окончательную ясность. На разных горизонтах культурного слоя в Новгороде найдено много деталей боевых луков и даже учебный детский лук. Эти находки позволяют установить, что новгородские луки были также длинными (не менее 190 см), но в отличие от английских и вообще западноевропейских луков они принадлежали к так называемому сложному типу (не в виде дуги, а в виде буквы М), распространенному у народов Востока.

....

Но так как самострел-арбалет был снабжен прикладом и механическим приспособлением для натягивания тетивы, то стрельба из него была проще и не требовала столь высокого индивидуального мастерства, как стрельба из лука. Поэтому со второй половины ХIIІ в. самострелы получили довольно широкое распространение и на Руси, особенно при обороне городов. В Новгороде археологами найдено в разных частях города более двух десятков наконечников для арбалетных стрел. Но тем не менее сложный лук продолжал и в XIV-XV вв. быть основным русским стрелковым вооружением.

Таким образом, вывод, который можно сделать на основании вышеизложенного, тот, что автор «Рифмованной хроники» совершенно правильно заметил и отразил в тексте своего труда наличие в русском войске XIII в. большого числа стрелков, причем стрелков из лука, чем оно отличалось от ополчений некоторых прибалтийских народов и орденских отрядов, в составе которых были арбалетчики. Русские лучники умело пользовались своим оружием, нанося противникам большой урон, и западные агрессоры знали русских стрелков и правильно оценивали их как боевую силу. Лучники — это были в основном пешие вои, русский вооруженный народ, и, называя их всегда отдельно, хронист как бы противопоставлял их одетой в сияющие доспехи боярской коннице.

От себя: далеко не факт, что стрелки были пешими. У того же Даниила Галицкого были подразделения конных стрелков, что мешало Ярославу Всеволодовичу прислать таких на помощь сыну? Например, остатки торков, т.н. "черных клобуков".

Это сообщение отредактировал alex7722 - 29 мая 2021 г. в 17:41

Цитата (Масяня999 @ 29.05.2021 - 14:48)

Цитата (8lol8 @ 29.05.2021 - 14:44) Цитата (Масяня999 @ 29.05.2021 - 14:23) По последним данным со стороны ордена ок.400 человек, со стороны Новгорода - 800 человек - битва века, побоище столетия. В то время 400 человек на конях да в доспехе - это охренеть как много. 20 рыцарских копий (отрядов из рыцаря и оруженосцев) запросто переворачивали на 180 градусов ход сражения. Так что по историческим масштабам это большая битва. На конях и в доспехах там от силы 40 человек было.

по последним данным, там все на конях были. пешие обозники в лагере оставались. тк были бесполезны.

Цитата (DenAlien @ 29.05.2021 - 15:00)

Цитата (8lol8 @ 29.05.2021 - 14:56) Цитата (Масяня999 @ 29.05.2021 - 14:48) На конях и в доспехах там от силы 40 человек было. Это почему? Потому что зима стояла, а знаете сколько лошади жрут? И сколько обозов нужно с собой тащить? Лошадь в сутки ест 10-13 кг сена. 400 кг сена - это только на день. Сколько длился поход? И людишкам тоже кушать хочется.

зерном лошадей кормят. и толку от этого больше, чем от пехоты. в те времена, пехота вообще не ценилась. и ничего не решала. использовалась при охране/осаде. тот же лагерь могли охранять . не более.

Цитата (DenAlien @ 29.05.2021 - 15:25)

Цитата (Navkin @ 29.05.2021 - 15:08) Цитата (DenAlien @ 29.05.2021 - 15:00) Цитата (8lol8 @ 29.05.2021 - 14:56) Цитата (Масяня999 @ 29.05.2021 - 14:48) На конях и в доспехах там от силы 40 человек было. Это почему? Потому что зима стояла, а знаете сколько лошади жрут? И сколько обозов нужно с собой тащить? Лошадь в сутки ест 10-13 кг сена. 400 кг сена - это только на день. Сколько длился поход? И людишкам тоже кушать хочется. И что? Крымчаки и ногайцы в конце 16 века ходили на Русь в апреле, около 40т. войска, дошли до Москвы. Может подскажешь где в Москве, в апреле, трава растёт или овёс колосится? У кочевых народов в степях было больше возможностей заранее готовится к походам.

ага. зерно кочевникам удобней запасать.сарказм.

Цитата (8lol8 @ 29.05.2021 - 16:01)

Цитата (manager2 @ 29.05.2021 - 15:58) без палеореконструкции ландшафта, это вобще ни о чем т.е. совсем полная херня за полтыщи лет ландшафт изменился очень сильно и даже после реконструкции, один большой камень, с которого хорошо видно окрестности только акадэмик Фоменко сможет однозначно определить как место Ледового побоища (оно же, кстати, и Бородинская битва) а "ниче" что его в школах показывают на уроках истории? и в учебниках истории события излагаются именно по этому фильму? теперь это вранье стало нашей официальной историей Дай цитату из учебника, где история преподаётся по этому фильму.

ну про учебник не скажу, но по советским учебникам, когда нам преподавали, несли именно тот бред что в фильме был.+-. не надо пожалуйста оправдывать учебники, они и правда чудовищно искажают историю, и устаревают к моменту написания.

Цитата (АндрейНовакА @ 29.05.2021 - 17:35)

ну про учебник не скажу, но по советским учебникам, когда нам преподавали, несли именно тот бред что в фильме был.+-. не надо пожалуйста оправдывать учебники, они и правда чудовищно искажают историю, и устаревают к моменту написания.

У тебя никакой конкретики.
Я посмотрел отрывок из учебника, он в общем не расходится с научными данными.
Вот я у тебя и спрашиваю в чём там наврали, а ты отвечаешь наврали да и всё тут.
Повторю вопрос: что именно не так?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Масяня999 @ 29.05.2021 - 14:31)

Не угадал. Орден малюсенький был - это ни для кого не секрет. Просто в сталинские времена сняли насквозь лживый фильм, который и стал основой для ложных выводов о значении и масштабах "побоища".

Для русских это "Ледовое побоище", а для хохлушки Масяни- " Блядовое поёбище". Что от ущербных ожидать?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Кстати, совсем недавно читал, что на этом месте, в болоте, нашли остатки доспехов и оружия. Должны проводить более углубленные исследования.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Кстати да, остатки хоть чего-нибудь обнаружить удалось? Ну там доспехи, мечи, ну стрелы там?

Ледовое Поëбище это очень сильно!

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (FruitJuice @ 29.05.2021 - 15:44)

Цитата (Navkin @ 29.05.2021 - 15:37) Цитата (8lol8 @ 29.05.2021 - 15:32) Цитата (DenAlien @ 29.05.2021 - 15:25) У кочевых народов в степях было больше возможностей заранее готовится к походам. То есть татаро-монгольское шэнашествие было? Не, всем же известно, что это была гражданская война князей. А за Казанью, прям вот буквально за поворотом - Тартария начиналась, где жили славяно-арии. Не совсем верно. была единая тартария от моря до моря (а не за поворотом). Это романовы все оболгали, после того как в 1812 году вместе с хвранцузами уничтожили последний оплот масковскую тартарию. А потом все затопили. Учите лучше альтернативную историю.

Вы упустили ядерную бомбaрдировку в нaчaле 18 векa, тaк что сaми учите.

То есть битва была на берегу, а Вороний камень, за которым прятался засадный полк мешал судоходству.... Ну ну....

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (alex7722 @ 29.05.2021 - 13:56)

Цитата (Jnker @ 29.05.2021 - 13:52) Праздновать будем? Палеолит еще не охвачен я считаю. В настоящим когда жить начнем нормально? А не пошли бы вы... вместе с предыдущим оратором. В любой стране есть историки и археологи. В России нельзя, да?

А мы и не знаем своего настоящего прошлого,что ни год-то новое прочтение или находка в архивах,которые сейчас снова начали закрывать для исследований почему-то.
Так нужны ли нынешней власти знания о не всегда приглядной нашей истории?

Цитата (alex7722 @ 29.05.2021 - 13:40)

проходило не на льду Чудского озера, как считалось долгое время

Кем считалось? Разве что любителями советского кино.

Цитата (manager2 @ 29.05.2021 - 17:12)

Цитата (8lol8 @ 29.05.2021 - 17:02) Цитата (manager2 @ 29.05.2021 - 16:59) теперь моя очередь вопрос задавать -что там правильно? ответив на него, ответишь на свой вопрос не правильным будет все остальное Погоди. Ты же выдвинул тезис о том, что там всё наврали. Вот я и спрашиваю что именно. вот это не следует ни из чего, кроме фильма Эйзенштейна т.е. высосано из пальца

Шедевр Логики. Доказательств обратного так же нет, но это все равно неправда