О численности войска Батыя в походе на Русь 1237-1238 гг.

Цитата (AquaRobot @ 28.12.2017 - 14:43)

Scythian11 Цитата Да и вообще, утомитесь по деревням побираться, устраивая зерновые продразверстки, у наполеоновской кавалерии вот не получилось, несмотря на то, что плотность поселений во время его похода была выше и у наполеона была самая большая на тот момент численность обозных батальонов( порядка 20 тыс. человек). Глупости и отсебятину вы несёте! Основа питания лошадей в 19 веке - фуражные команды, которые реквизировали (иногда платили) корм у местных жителей. Несложный подсчёт численности французской кавалерии даёт вывод, что невозможно организовать регулярное снабжение обозами. Только фуражировка на местности! На эту темы написаны книги. Есть достаточно подробная документация. Так было в 19 веке, ровно то же было в 13 и раньше.

Простой пример: "В январе 1812 г. было приказано, чтобы Данциг был обеспечен провизией для войны. К марту там должны были быть сосредоточены запасы, достаточные, чтобы обеспечить 400000 человек и 50000 лошадей на 50 дней. Припасы были накоплены вдоль всего Одера."
Давайте я еще раз подчеркну, чтобы вы увидели "обеспечить 400000 человек и [/u]50000 лошадей на 50 дней."
Как видите Наполеон не рассчитывал только на фуражировку на местности.

Цитата (Barmalei74 @ 28.12.2017 - 11:44)

Цитата Археологические исследования Золотарёвского городища, Ярославля нетронутые обнаружили запасы, частично сгоревшего зерна. Помимо указаного вами в старой Рязани тоже были обнаружены обгоревшие запасы зерновых культур.

Значит можно сделать вывод, что фуражом захватчики были обеспечены в достаточной степени и в отличии от рейдов Великой Отечественной, монгольская лошадь играла ключевую роль в нашествии и на неё приходилась бо́льшая нагрузка, а значит выше требования к нормам кормления.

У нас сейчас мигрантов порядка 12 млн, а там про какие-то тысячи...

Цитата (AquaRobot @ 28.12.2017 - 15:04)

Цитата (Barmalei74 @ 28.12.2017 - 11:44) Цитата Археологические исследования Золотарёвского городища, Ярославля нетронутые обнаружили запасы, частично сгоревшего зерна. Помимо указаного вами в старой Рязани тоже были обнаружены обгоревшие запасы зерновых культур. Значит можно сделать вывод, что фуражом захватчики были обеспечены в достаточной степени и в отличии от рейдов Великой Отечественной, монгольская лошадь играла ключевую роль в нашествии и на неё приходилась бо́льшая нагрузка, а значит выше требования к нормам кормления.

Могольская лошадь не есть фуражное зерно. Не приучина-с.
А во время похода на Русь 100 тыс. лошадей питалась подножным кормом, по пояс в снегу, преодолевая по 50 км в день по лесам.

Цитата

Могольская лошадь не есть фуражное зерно. Не приучина-с.

Ага, а если лошадь не научить есть морковь она и её есть не будет.

Цитата

лошадей питалась подножным кормом, по пояс в снегу, преодолевая по 50 км в день по лесам.

Точно, дорог же не было.

Кстати, если вы вдруг не знали, Родина овса Монголия и северо-восточные провинции Китая. Конечно, монгольские лошади его не едят, не приучены-с.
Это сообщение отредактировал tixmr - 28 дек 2017 в 15:13

Цитата

Так и ходят ли монгольские лошади сейчас куда-либо за пределы своих выпасов, и занимаются ли они ещё чем? Нет же. Вот и тогда точно также такое племя никуда никак не двигалось и не воевало. Так как кормится надо постоянно.

А ходят ли сейчас македонцы с римлянами завоевывать пол мира? Нет. Значит и раньше не ходили!
Продолжай разоблачать в том же духе...

Цитата (AquaRobot @ 28.12.2017 - 14:57)

Barmalei74 Цитата Что касается лошадок в древней руси. Они практически не отличались от монгольских. Были такие же невысокие и паслись так же как монгольские. В те времена люди только начинали их медодично разводить, и вести селекционные работы. Том что лошадки русских были не крупные говорят сохранившиеся костяки лошадей. Ярославль. Цитата А вот лошади (9 особей), среди которых шесть определены как жеребцы, вряд ли были обычными сельскохозяйственными, транспортными или гужевыми животными. Более вероятно, что обнаружены останки верховых лошадей. Косвенно об этом свидетельствуют результаты определения их возраста и роста, а также развитый рельеф для прикрепления мышц и отсутствие следов травм на костях конечностей, типичных для тягловых животных. Выделяется крупный жеребец (150 см в холке) 6–7 лет. Остальные жеребцы характеризовались сходными средними размерами и возрастом старше 10 лет. К такому возрасту обучение лошадей обычно уже заканчивают, а их физическая форма остается еще оптимальной. Из этой группы, на первый взгляд, выпадает старая и маленькая ростом кобыла (115 см в холке). Но именно к ее скелету отнесен шейный позвонок с прижизненной травмой. Вероятно, обстоятельства, при которых получена эта травма, были таковы, что лошадь не только вылечили, но и заботились о ней долгие годы: она дожила до преклонного возраста (не менее 30 лет). Обсуждая назначение обнаруженных лошадей как верховых, стоит напомнить, что практически все верховые кони в то время готовились и использовались для боевых действий. https://yargid.ru/blog/archeologia/401.html

Естественно, что для конных воинов выбирались из поголовья крупные и самые высокие кони. Понятно, что повозможности их лечили, так как лошадь была не у каждого и стоила дорого.
150 в холке по нынешним меркам это не крупная лошадь. Сейчас вон монстры в холке 180 и выше.

Цитата (axti @ 28.12.2017 - 19:13)

Цитата Так и ходят ли монгольские лошади сейчас куда-либо за пределы своих выпасов, и занимаются ли они ещё чем? Нет же. Вот и тогда точно также такое племя никуда никак не двигалось и не воевало. Так как кормится надо постоянно. А ходят ли сейчас македонцы с римлянами завоевывать пол мира? Нет. Значит и раньше не ходили! Продолжай разоблачать в том же духе...

Так они и не были кочевниками. У них было развитое общество. Давайте тогда также заключим что монголы строили передовые города и занимались передовыми технологиями земледелия, и имели развитое кузнечество.
Логику бы хорошо бы не забывать.
Это сообщение отредактировал АлВул - 28 дек 2017 в 15:20

Scythian11

Цитата

"В январе 1812 г. было приказано, чтобы Данциг был обеспечен провизией для войны. К марту там должны были быть сосредоточены запасы, достаточные, чтобы обеспечить 400000 человек и 50000 лошадей на 50 дней. Припасы были накоплены вдоль всего Одера." Давайте я еще раз подчеркну, чтобы вы увидели "обеспечить 400000 человек и [/u]50000 лошадей на 50 дней." Как видите Наполеон не рассчитывал только на фуражировку на местности.

Вы упускаете такую существенную деталь как - транспортировка. Нереально было обеспечить подвоз фуража (а был он на тех же лошадях).
Нереально именно в плане логистики.
На момент вторжения в Россию в французской армии согласно генералу М.И. Богдановичу насчитывалось 96 000 человек кавалерии и это не считая лошадей при артиллерийском парке и обозе.
Это сообщение отредактировал AquaRobot - 28 дек 2017 в 15:21

Цитата

Но не последнюю роль в становлении ига сыграл Александр Ярославович, подпольная кличка "Невский". Кто обиженку включил и привёл татар в Новгород, когда его пинком под зад вече погнало?

И я к тому же.
И мне еще кажется что его батька был при делах во время батыева нашествия.

Цитата (kocmonaft @ 28.12.2017 - 13:58)

Знаю вообще не в тему, но к первой картинке хочется добавить

Это селфи перед началом битвы на Калке
Как воевать, когда все еще со вчера бухие?

Цитата (tixmr @ 28.12.2017 - 15:11)

Цитата Могольская лошадь не есть фуражное зерно. Не приучина-с. Ага, а если лошадь не научить есть морковь она и её есть не будет. Цитата лошадей питалась подножным кормом, по пояс в снегу, преодолевая по 50 км в день по лесам. Точно, дорог же не было. Кстати, если вы вдруг не знали, Родина овса именно Монголия.

Тут авторитетные товарищи утверждают, что если лошадку всю жизнь траву поедающую, вдруг накормить зерном, то у нее завороток кишок случится. А вы как думаете? Не, накормить то можно, но только один раз.

Цитата (tixmr @ 28.12.2017 - 15:11)

Цитата лошадей питалась подножным кормом, по пояс в снегу, преодолевая по 50 км в день по лесам. Точно, дорог же не было. Кстати, если вы вдруг не знали, Родина овса именно Монголия.

С дорогами зимой в России и сейчас проблемы, а тогда и вовсе швах был. Поговаривают, что замершие реки использовали в качестве путей, но тогда возвращаемся к проблеме подножного корма.
А про родину овса вы верно подметили, не могли бы уточнить как много его кочевники выращивали?

Интересно как крестьянину 19-го века хватало поля 7-15 десятин, с средней урожайностью 8 ц/га прокормить семью, коров, лошадей и ещё оброки платить и подати натуроплатой.
Это сообщение отредактировал mrPitkin - 28 дек 2017 в 15:23

Barmalei74

Цитата

Естественно, что для конных воинов выбирались из поголовья крупные и самые высокие кони. Понятно, что повозможности их лечили, так как лошадь была не у каждого и стоила дорого. 150 в холке по нынешним меркам это не крупная лошадь. Сейчас вон монстры в холке 180 и выше.

Так то и современный народ сантиметров на 20, - повыше стал.
Это сообщение отредактировал AquaRobot - 28 дек 2017 в 15:25

Цитата (АлВул @ 28.12.2017 - 15:17)

Цитата (axti @ 28.12.2017 - 19:13) Цитата Так и ходят ли монгольские лошади сейчас куда-либо за пределы своих выпасов, и занимаются ли они ещё чем? Нет же. Вот и тогда точно также такое племя никуда никак не двигалось и не воевало. Так как кормится надо постоянно. А ходят ли сейчас македонцы с римлянами завоевывать пол мира? Нет. Значит и раньше не ходили! Продолжай разоблачать в том же духе... Так они и не были кочевниками. У них было развитое общество. Давайте тогда также заключим что монголы строили передовые города и занимались передовыми технологиями земледелия, и имели развитое кузнечество. Логику бы хорошо бы не забывать.

А гунны? Они вообще всех нагнули до кого дотянулись

Цитата (rytik32 @ 28.12.2017 - 15:20)

Цитата Но не последнюю роль в становлении ига сыграл Александр Ярославович, подпольная кличка "Невский". Кто обиженку включил и привёл татар в Новгород, когда его пинком под зад вече погнало? И я к тому же. И мне еще кажется что его батька был при делах во время батыева нашествия.

Феодализм, одним словом.

Американист

Цитата

Феодализм, одним словом.

(голосом Ивана Данко) "Феодализм!"

Цитата (mrPitkin @ 28.12.2017 - 19:23)

Интересно как крестьянину 19-го века хватало поля 7-15 десятин, с средней урожайностью 8 ц/га прокормить семью, коров, лошадей и ещё оброки платить и подати натуроплатой.

Десятина это 10 соток? Сколько в нынешних измерениях было у крестьянина? Интересно просто.
Это сообщение отредактировал АлВул - 28 дек 2017 в 15:38

Цитата (спецназ34 @ 28.12.2017 - 15:29)

А гунны? Они вообще всех нагнули до кого дотянулись

Арабы. Пасли себе верблюдов, а потом бац! И с зеленой тряпкой наперевес за полсотни-сто лет пробежались от Испании до Индии.

Цитата (AquaRobot @ 28.12.2017 - 15:19)

Scythian11 Цитата "В январе 1812 г. было приказано, чтобы Данциг был обеспечен провизией для войны. К марту там должны были быть сосредоточены запасы, достаточные, чтобы обеспечить 400000 человек и 50000 лошадей на 50 дней. Припасы были накоплены вдоль всего Одера." Давайте я еще раз подчеркну, чтобы вы увидели "обеспечить 400000 человек и [/u]50000 лошадей на 50 дней." Как видите Наполеон не рассчитывал только на фуражировку на местности. Вы упускаете такую существенную деталь как - транспортировка. Нереально было обеспечить подвоз фуража (а был он на тех же лошадях). Нереально именно в плане логистики. На момент вторжения в Россию в французской армии согласно генералу М.И. Богдановичу насчитывалось 96 000 человек кавалерии и это не считая лошадей при артиллерийском парке и обозе.

Вам не кажется странным, делать запас фуража для лошадей, для того, чтобы...
А просто так, все равно ведь его не подвезти.
Давайте так, я не утверждаю, что питание лошадей в армии наполеона обеспечивалось сугубо подвозным фуражом. Но я утверждаю, что обеспечить потребности лошадей за счет только лишь фуражирования на местности невозможно. Посудите сами, по смоленской дороге сначала прошла русская армия в период отступления, потом войска наполеона, потом снова войска наполеона, когда отступали и снова наши когда наступали. И зная это вы утверждаете, что лошадей кормили только лишь за счет фуражирования на местности, да там так "по сусекам наскребли", что людям жрать нечего было, не то что лошадям.

Цитата (oldcrazydad @ 28.12.2017 - 15:33)

Американист Цитата Феодализм, одним словом. (голосом Ивана Данко) "Феодализм!"

Убил!

Цитата (Wlad0719 @ 27.12.2017 - 13:11)

Цитата (Poeblo @ 27.12.2017 - 13:06) Картинки красивые. А расскажи-ка теперь нам, ТС, откуда у монголов такие доспехи металлические, и кто ими их так быстро вооружил? Госдеп наверно

Да лан, там сразу видна рука Москвы!!!!

Цитата

у нее завороток кишок случится. А вы как думаете?

Я думаю, что лошадь прекрасно трескает овёс, потому как он для неё безвреден.
В кадетском корпусе лошадей кормили овсом и сеном. Для больных и старых лошадей овёс "плющили" или заваривали кипятком.

Насколько я знаю, в походах часто кормили лошадей одним овсом. Потому как его вести собой проще чем сено. Потом просто пускали на выпас, по возможности.

Цитата

С дорогами зимой в России и сейчас проблемы, а тогда и вовсе швах был. Поговаривают, что замершие реки использовали в качестве путей, но тогда возвращаемся к проблеме подножного корма.

Но люди путешествовали, торговали. Я сильно сомневаюсь что в 18 или 19 веках тракты расчищали.

Цитата

не могли бы уточнить как много его кочевники выращивали?

Там и сейчас целые поля дикого овса. А вот количество в центнерах увы, не знаю.
Это сообщение отредактировал tixmr - 28 дек 2017 в 15:45

Цитата (Американист @ 28.12.2017 - 15:34)

Цитата (спецназ34 @ 28.12.2017 - 15:29) А гунны?  Они вообще всех нагнули до кого дотянулись Арабы. Пасли себе верблюдов, а потом бац! И с зеленой тряпкой наперевес за полсотни-сто лет пробежались от Испании до Индии.

Во! И никого не смущает необходимость перехода армий через пустынные и безводные земли!
Да и вообще, не положено монголам шарахаться где попало!

Цитата (axti @ 28.12.2017 - 19:41)

Цитата (Американист @ 28.12.2017 - 15:34) Цитата (спецназ34 @ 28.12.2017 - 15:29) А гунны?  Они вообще всех нагнули до кого дотянулись Арабы. Пасли себе верблюдов, а потом бац! И с зеленой тряпкой наперевес за полсотни-сто лет пробежались от Испании до Индии. Во! И никого не смущает необходимость перехода армий через пустынные и безводные земли! Да и вообще, не положено монголам шарахаться где попало!

Это вы про каких арабов и когда. Потому что дружи вы с логикой, то поняли бы, что это никак не отменяет невозможности передвижения туменов кочевников зимой по России.
Это сообщение отредактировал АлВул - 28 дек 2017 в 15:47