О мертвых либо хорошо, либо...?

Страницы: 1 2  ... 4  ОТВЕТИТЬ НОВАЯ ТЕМА
DimkaZek 15 сен. 2024 г. в 20:10
Приколист  •  На сайте 5 лет
Сообщений: 292
117
Помер тут недавно Масляков. Ну помер и помер, дело обынковенное. Новость написали на ЯПе конечно же. Тут же и разоблачатели, и срыватели покровов наточили свои перья.
Наконец кто то изрек в каментах - "О мертвых либо хорошо, либо ничего" и началось, каждый второй олух торопился продемонстрировать свою необычайную эрудицию и важно изрекал - "О мертвых либо хорошо, либо ничего кроме правды".
Пришлось честно скопипиздить нижеизложенное.

"О мертвых либо хорошо..." - какой была изначальная версия поговорки?

В последние время при обсуждении новопреставленных периодически вспыхивают споры относительно поговорки "О мертвых либо хорошо, либо ничего". Обязательно найдется кто-нибудь, кто придет и скажет: "На самом деле изначально поговорка звучала так: "О мертвых либо хорошо, либо ничего, кроме правды".

Зная мой интерес к происхождению поговорок, меня попросили уточнить - действительно ли это изначальная версия поговорки?

Охотно поясню и сразу же скажу ответ:

Якобы изначальный вариант "... или ничего, кроме правды" является достаточно поздним фейком, намеренным искажением популярного афоризма.

А теперь, если кому интересно - подробнее.

Фраза про покойников приписывается древнегреческому философу Хилону из Спарты, жившему в VI век до нашей эры, автору еще одного знаменитого выражения «Познай самого себя».

Но изначальный текст Хилона до нас не дошел, и известен нам в пересказе Диогена Лаэртского, жившего примерно через 700 лет после Хилона.

В своем труде «О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов» Диоген приводит афоризмы Хилона, там много, процитирую кусочек:

"Не грозись: это дело бабье. К друзьям спеши проворнее в несчастье, чем в счастье. Брак справляй без пышности. Мертвых не хули. Старость чти. Береги себя сам. Чужой беде не смейся. Кто силен, тот будь и добр, чтобы тебя уважали, а не боялись" - и так далее.

В общем, вполне себе тривиальные советы, что-то вроде знакомых с детства строк:

Дорогой кормилец наш,
Сокол одноглазый,
Ты смотри на абордаж
Попусту не лазай.
Без нужды не посещай
Злачные притоны.
Зря сирот не обижай,
Береги патроны,
Без закуски ром не пей —
Очень вредно это.
И всегда ходи с бубей,
Если хода нету.

Нас в данном случае интересует фраза №4 в тексте Лаэртского "Мертвых не хули". В оригинале это было "τὸν τεθνηκóτα μὴ κακολογεῖν" - причем глагол κακολογεῖν в русских церковных текстах традиционно переводился как "злословить". То есть - "мертвых не злословь", по смыслу - "не поливай грязью тех, кто уже не может тебе ответить".

Откуда же взялось "или хорошо, или ничего"?

Из другого перевода с древнегреческого, но не на русский, а на латынь.

Если еще точнее - из перевода, который в XV веке сделал итальянский монах Амброджо Траверсари.

Именно он исказил вполне разумную фразу Хилона-Диогена как "de mortuis nihil nisi bonum", то есть «О мертвых ничего, кроме хорошего». Хлесткий афоризм зацепил многих и плотно вошел в европейскую культуру, правда, в немного измененном виде de mortuis aut bene, aut nihil: «О мертвых или хорошо, или ничего».

И если с постулатом "мертвых не злословь" вряд ли кто будет спорить, то тезис «о мертвых или хорошо, или ничего» уже гораздо более спорный и с ним многие не согласятся.

Они и не соглашались. Кто только не оспаривал этот афоризм, реально - тысячи их! Приведу только одного хулителя - Льва Николаича нашего Толстого.

De mortuis aut bene, aut nihil, — какое языческое, ложное правило! О живых говори добро или ничего. От скольких страданий это избавило бы людей, и как это легко. О мертвых же почему не говорить и худого. В нашем мире, напротив, установилось правило: с некрологами и юбилеями говорить одни страшно преувеличенные похвалы, следовательно, только ложь. И это наносит людям ужасный вред, сглаживая и делая безразличным понятие добра и зла. [Л. Н. Толстой, Дневники, февр., 1902].

Среди несогласных с этим тезисом был и писатель Владимир Федорович Одоевский, "русский Фауст", которого сегодня, к сожалению, помнят только как автора детской сказки "Городок в табакерке".

Очень похоже, что именно этот последний представитель княжеского рода Одоевских — одной из старших ветвей Рюриковичей — и является автором варианта "ничего, кроме правды". По крайней мере, среди русских писателей. Правда, опубликован этот текст был уже после его смерти, в 1869 году.

"Нам так часто повторяют, и сами мы повторяем: De mortuis aut bene, aut nihil, что совестно спросить: да есть ли смысл в этой фразе? Никто из нас, кажется, и не подумал, что если бы эта фраза была справедлива, то вся история должна бы состоять из панегириков.

<…> Знаменитое присловье надобно переделать так: De mortuis seu veritas, seu nihil ("О мертвых или правду, или ничего" - ВН). Это так. Ложь или даже подозрение против живого неопасны, — он сам огрызается; ложь, неопределенное подозрение против мертвого позорны. Но правда и против мертвого, и против живого — дело святое».

Ну а резкий взлет популярности этого переделанного афоризма в нашей стране начался в перестройку, и с тех пор только ширится.

Почему-то именно в конце 80-х возникла мода придумывать фейковые окончания к известным афоризмам. Вроде того, как к ленинской фразе "Важнейшим из искусств для нас является кино" кто-то взял и приписал: "... и цирк".

Вот этот цирк и продолжается до сих пор.

Отсель
Yap 20.04.2026 - 14:01
Продам слона  •  На сайте 21 год
Все комментарии:
da83 15 сен. 2024 г. в 20:13
любитель отечественной истории  •  На сайте 11 лет
14
Ну про .... И цирк, это ж нихуя не фейк

Размещено через приложение ЯПлакалъ
Down 15 сен. 2024 г. в 20:13
Хорошо. Не было бы лучше.  •  На сайте 14 лет
13
Отличное исследование!
Буду знать, спасибо.
ygann74 15 сен. 2024 г. в 20:14
Ярила  •  На сайте 5 лет
63
Знавал я одного Лаэртского.. Лаэртский хуйни не скажет.
Poluboks 15 сен. 2024 г. в 20:16
Ярила  •  На сайте 9 лет
1
Прочёл!
В закладки не снёс! dont.gif
Хокк 15 сен. 2024 г. в 20:20
Юморист  •  На сайте 9 лет
37
Осталось только определиться:
злословие и правда - это одно и тоже или нет?
KUZA13 15 сен. 2024 г. в 20:22
Балагур  •  На сайте 13 лет
8
ЯП познавательный 👍

Размещено через приложение ЯПлакалъ
иСережатоже 15 сен. 2024 г. в 20:24
Ярила  •  На сайте 9 лет
4
ТС-душнила gigi.gif
А по теме-красавчик agree.gif
tigdimskykot 15 сен. 2024 г. в 20:26
Кот, Тыгдымский кот.  •  На сайте 12 лет
32
Цитата (иСережатоже @ 15.09.2024 - 20:24)
ТС-душнила gigi.gif
А по теме-красавчик agree.gif

О ТСе либо хорошо либо минус...
666 15 сен. 2024 г. в 20:26
Ярила  •  На сайте 21 год
42
А чё обязательно обращаться к первоисточнику, если измененный вариант точнее описывает сложившуюся ситуацию? пусть его не Цицерон, или кто там ещё из древних сочинил? Современная трактовка актуальнее!
IdiotwithGun 15 сен. 2024 г. в 20:27
Юморист  •  На сайте 7 лет
19
"о мертвых – только правду“ так то приписывают Вольтеру. Якобы она была упомянута в письмах, написанных в 1719 году об “Эдипе”», примечание к письму I (опубл. в 1785)

Ну а тот факт, что "о мертвых ничего" так не забываем, какой год тогда был и во что люди верили, а именно в духов и призраков. Считалось, если ты неуважительно отзываешься о мертвеце ,то он придет к тебе, чтобы отомстить, так что это была чисто превентивная "самооборона", но за столько лет смысл фразы превратился в этакое "благородство".
Igorzar 15 сен. 2024 г. в 20:30
Приколист  •  На сайте 2 года
17
Цитата (ygann74 @ 15.09.2024 - 20:14)
Знавал я одного Лаэртского.. Лаэртский хуйни не скажет.

"Я же, блядь, интеллигентный,
Я вам, блядь, не чукча сраный"©
jarosl 15 сен. 2024 г. в 20:30
Пессимист  •  На сайте 11 лет
47
На самом деле говорить о ВСЕХ мертвых только хорошо неправильно в принципе.
Потому что тогда получается, что по хорошему надо будет вспоминать и Чикатило, и Гитлера, и кучу мерзавцев.

Так что сегодняшний вариант поговорки максимально правильный.
Правду надо знать, даже посмертно.
russ84 15 сен. 2024 г. в 20:31
Ярила  •  На сайте 12 лет
0
Когда существовало 2 -3 канала это эпоха ....а сейчас когда есть круглосуточные юморные каналы типа ттик- тое ... уже не так смешно
ValeDer 15 сен. 2024 г. в 20:31
Grammar  •  На сайте 17 лет
1
Цитата (DimkaZek @ 15.09.2024 - 20:10)
Вроде того, как к ленинской фразе "Важнейшим из искусств для нас является кино" кто-то взял и приписал: "... и цирк".

Условно ленинской фразе, на минуточку.
marked 15 сен. 2024 г. в 20:33
Ярила  •  На сайте 13 лет
3
Цитата (ygann74 @ 15.09.2024 - 20:14)
Знавал я одного Лаэртского.. Лаэртский хуйни не скажет.

Да, тоже послухивал бывало rulez.gif куда уж Диогену до нынешнего hi.gif hz.gif
Бальджикан 15 сен. 2024 г. в 20:38
Хохмач  •  На сайте 4 года
11
Цитата (ygann74 @ 15.09.2024 - 20:14)
Знавал я одного Лаэртского.. Лаэртский хуйни не скажет.

Охуительное дуло у Миколова обреза,
Если стрельнет, то повалит он за раз слона с яйцАми... ©

О мертвых либо хорошо, либо...?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
АханТигирей 15 сен. 2024 г. в 20:42
Ярила  •  На сайте 8 лет
20
А какая разница, какой была изначальная версия поговорки? Важно, какой она стала! Не будем же мы, глядя на Боинг или даже на Суперджет, изрекать: - да разве это аэроплан? Вот у братьев Райт был аэроплан, а это так, позднейшая версия.
Дебильеро 15 сен. 2024 г. в 20:46
Сам себе пиздатый друг.  •  На сайте 18 лет
8
Цитата (Бальджикан @ 15.09.2024 - 20:38)
Цитата (ygann74 @ 15.09.2024 - 20:14)
Знавал я одного Лаэртского.. Лаэртский хуйни не скажет.

Охуительное дуло у Миколова обреза,
Если стрельнет, то повалит он за раз слона с яйцАми... ©

Откуда конь на картинке, когда его дети похоронили?
Опять фейки.
Владиmir 15 сен. 2024 г. в 20:48
Шутник  •  На сайте 10 лет
3
а теперь ; земля пухом;и вот многие охуеют что это проклятие..
Фильдеперс 15 сен. 2024 г. в 20:48
Ярила  •  На сайте 7 лет
25
Если человек был при жизни сволочью, то вполне уместно говорить об этом и после его смерти.
ЙеТти1 15 сен. 2024 г. в 20:52
Ярила  •  На сайте 11 лет
0
Вообще-то, если я верно помню ту тему, то никто из комментаторов, добавлявших «или правду» к изначальной фразе, не делал ссылок на какие-то исторические цитаты. Так что, данный нырок в историю, не совсем уместен.
Этак, любую «звонкую» фразу, можно объявить цитатой, нарыть кучу «первоисточников» и искать мух.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
Igorzar 15 сен. 2024 г. в 20:54
Приколист  •  На сайте 2 года
3
Цитата (marked @ 15.09.2024 - 20:33)
Цитата (ygann74 @ 15.09.2024 - 20:14)
Знавал я одного Лаэртского.. Лаэртский хуйни не скажет.

Да, тоже послухивал бывало rulez.gif куда уж Диогену до нынешнего hi.gif hz.gif

Да, Санька молорик...
а прилагательные какие м- м- м,
одни "бодрые кадрили" чего стóят
donac 15 сен. 2024 г. в 20:56
Юморист  •  На сайте 11 лет
-1
Цитата (DimkaZek @ 15.09.2024 - 21:10)
"О мертвых либо хорошо..." - какой была изначальная версия поговорки?

Либо ничего кроме правды
вбб087 15 сен. 2024 г. в 20:58
Ярила  •  На сайте 12 лет
8
Цитата (ygann74 @ 15.09.2024 - 20:14)
Знавал я одного Лаэртского.. Лаэртский хуйни не скажет.

Упыханный Лаэртский на дереве сидит... 🤣👍

Размещено через приложение ЯПлакалъ
Понравился пост? Ещё больше интересного в ЯП-Телеграм и ЯП-Max!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 29 523
0 Пользователей:
Страницы: 1 2  ... 4  ОТВЕТИТЬ НОВАЯ ТЕМА

 
 

Активные темы



Наверх