Сгореть в "Шермане"

Цитата (НемАсквич @ 18.06.2018 - 12:17)

Почему немцы и американцы не стали производить Т-34, если он был лучшим в мире?

Серьёзно?
Копировать гораздо сложнее, чем сделать своё, используя подсмотренные наработки и идеи.
Когда наши копировали Летающую крепость, ушло несколько лет и пришлось столкнуться с огромными трудностями при реализации проекта.

Цитата (combatunit @ 18.06.2018 - 08:26)

Цитата (НемАсквич @ 18.06.2018 - 12:17) Почему немцы и американцы не стали производить Т-34, если он был лучшим в мире? Серьёзно? Копировать гораздо сложнее, чем сделать своё, используя подсмотренные наработки и идеи. Когда наши копировали Летающую крепость, ушло несколько лет и пришлось столкнуться с огромными трудностями при реализации проекта.

Уточню - речь о Суперкрепости таки. Самолет действительно для тех времен прорывной, и сложный в производстве даже для США.

Гм... "имея такой потенциал ремзаводов у германии и их организованность, это вообще не имеет местко к спору".

Учитывая огромное количество "пантер", взорванных или брошенных при отступлении, то очень даже имеет))) Запас хода, надёжность ходовой - смехотворные.

Согласен с историком М.Свириным, который оценивает «Пантеру» так:

"Да, «Пантера» была сильным и опасным противником, и может считаться одним из наиболее удачных немецких танков Второй мировой войны. Но при этом не следует забывать, что этот танк был очень дорогим и сложным в производстве и обслуживании, а при грамотном противодействии горел не хуже других."

Цитата (НемАсквич @ 18.06.2018 - 08:17)

Цитата (ДимаЛьвов @ 18.06.2018 - 13:07) Цитата (evgeniusus @ 18.06.2018 - 04:46) Цитата (agafonoff @ 17.06.2018 - 18:38) Шарман,бля!Вся суть лудшчего в мире американского автопрома! А что Т 34 не горели? Кстати, американцы никогда не называли Шерман лучшим танком второй мировой войны. Как и Т 34. Самый массовый танк, но не самый лучший. И ещё, лучшим танком второй мировой считается Пантера. На втором месте Тигр. А заслуга американского автопрома в том, что они быстро наладили производство танков. У США до начала второй мировой вообще не было танков. Напоминю, Шерманы служили и в красной армии. https://goo.gl/images/Wg7UU3 - самым лучшим танком Второй мировой войны признан и является Т-34. Почему немцы и американцы не стали производить Т-34, если он был лучшим в мире?

Гот и Гудериан в 41-м на полном серьёзе предлагали скопировать Т-34.

Упёрлось в тех. трудности - нехватку алюминия и сложности производства дизельных движков.

Цитата (НемАсквич @ 18.06.2018 - 11:17)

Цитата (ДимаЛьвов @ 18.06.2018 - 13:07) Цитата (evgeniusus @ 18.06.2018 - 04:46) Цитата (agafonoff @ 17.06.2018 - 18:38) Шарман,бля!Вся суть лудшчего в мире американского автопрома! А что Т 34 не горели? Кстати, американцы никогда не называли Шерман лучшим танком второй мировой войны. Как и Т 34. Самый массовый танк, но не самый лучший. И ещё, лучшим танком второй мировой считается Пантера. На втором месте Тигр. А заслуга американского автопрома в том, что они быстро наладили производство танков. У США до начала второй мировой вообще не было танков. Напоминю, Шерманы служили и в красной армии. https://goo.gl/images/Wg7UU3 - самым лучшим танком Второй мировой войны признан и является Т-34. Почему немцы и американцы не стали производить Т-34, если он был лучшим в мире?

В том то и суть - он был лучший для своего времени, той войны, того уровня промышленности, подготовки солдат и т.п. К концу войны у всех уже был опыт нужный, все стали уже делать неплохие танки. Першинг уже относительно легко побеждал в Корейской войне Т-34/85, но и у нас уже тогда был Т-54. Англичане уже сделали свой Центурион. Всё хорошо в свое время.
ЗЫ. Но некоторые советские решения еще как пошли в ход и у противников и у союзников - типа наклонной брони, широких гусениц.
Это сообщение отредактировал MadMikeF - 18 июн 2018 в 08:41

Танк высотой в 3 метра - отличная мишень!

Цитата (ValterPMR @ 18.06.2018 - 08:41)

Танк высотой в 3 метра - отличная мишень!

наши тоже так подумали и заебенили Армату на полметра выше Абрамса :)

Цитата (ghost109 @ 18.06.2018 - 11:08)

Цитата (Турук @ 18.06.2018 - 06:45) А я в кино видел как 4 "Шермана" одного "Тигра" победили. так это что выходит Бретт Питт воевал?

Я так и не понял, зачем Тигр поехал навстречу Шерманам - стоял бы себе, и как в тире отстреливал бы их? в места то всегда легче стрелять, чем в движении, да и позиция у него была уже более-менее подготовлена вроде.

Цитата (MadMikeF @ 18.06.2018 - 08:47)

Я так и не понял, зачем Тигр поехал навстречу Шерманам - стоял бы себе, и как в тире отстреливал бы их? в места то всегда легче стрелять, чем в движении, да и позиция у него была уже более-менее подготовлена вроде.

Режиссер так видит :) в реале бы расстрелял тигр шерманы с полутора километров...

Для 44-45 годов, в которые и сделаны эти фотки, что Шерман, что Т-34 уже не годились на звание лучших танков.
Второе поколение немецких танков, было страшным явлением, а третье, на всегда определило облик танка... более 50 тонн и точка.

Но у нас своё мнение на этот счёт.

P.S.
А Шерман с дыркой в стволе, очень страшная фотка... это же прицелится нужно и попасть.

Цитата (Солониковед @ 18.06.2018 - 12:57)

Для 44-45 годов, в которые и сделаны эти фотки, что Шерман, что Т-34 уже не годились на звание лучших танков. Второе поколение немецких танков, было страшным явлением, а третье, на всегда определило облик танка... более 50 тонн и точка. Но у нас своё мнение на этот счёт. P.S. А Шерман с дыркой в стволе, очень страшная фотка... это же прицелится нужно и попасть.

50 это слишком много. Не, если никуда толком не ездить и воевать на твёрдом грунте, как "Меркава", то пох. 50 тонн гораздо проще застрянут в условиях бездорожья, требуется гораздо больше усилий, чтобы его вытащить и огромная проблема с логистикой. Не каждый мост держит, повышенные требования к понтонам и ж\д вагонам.
P.S. Да просто повезло.

Уже после войны я долгое время искал ответ на один вопрос. Если загорался Т-34, то мы старались от него отбежать подальше, хотя это запрещалось. Боекомплект взрывался. Некоторое время, месяца полтора, я воевал на Т-34 под Смоленском. Подбили командира одной из рот нашего батальона. Экипаж выскочил из танка, но отбежать не смог, потому что немцы зажали их пулеметным огнем. Они залегли там, в гречиху, и в это время танк взорвался. К вечеру, когда бой затих, мы подошли к ним. Смотрю, он лежит, а кусок брони размозжил ему голову. А вот «Шерман» сгорал, но снаряды не взрывались. Почему так?

Однажды на Украине был такой случай. Меня временно поставили на должность начальника артснабжения батальона. Подбили наш танк. Мы выпрыгнули из него, а немцы зажали нас плотным минометным огнем. Мы залезли под танк. А танк загорелся. Вот мы лежим, и некуда нам деться. А куда? В поле? Там чистое поле, немцы на высотке все простреливают из пулеметов и минометов. Лежим. Уже в спину жар печет: танк горит. Мы думаем, ну все! Сейчас бабахнет, и тут будет братская могила. Слышим, в башне бум-бум-бум! Ага, это бронебойные вышибает из гильз: они же унитарные были. Вот сейчас огонь доберется до осколочных и так ахнет! Но ничего не случилось. Почему так? Почему наши осколочные рвутся, а американские нет? Если кратко, то оказалось, что у американцев более чистое взрывчатое вещество

Лоза Дмитрий Федорович

Цитата (Солониковед @ 18.06.2018 - 08:57)

P.S. А Шерман с дыркой в стволе, очень страшная фотка... это же прицелится нужно и попасть.

Да скорее всего случайное попадание..

Цитата (62tve @ 18.06.2018 - 05:00)

Цитата (evgeniusus @ 18.06.2018 - 07:46) И ещё, лучшим танком второй мировой  считается Пантера. На втором месте  Тигр. Это в каком месте они оба лучшие? В сферическом вакууме? Или во влажных мечтах немцефилов? Так они оба проигрывают и т-34-85 и ИС-2. И уж тем более ИС-3 по всем параметрам.

И Шерман, и Т-34 имели кучу недостатков.
Было и другие танки, которые были мощнее Т-34 и Шермана.
Но они были лучшие по совокупности фактов. Их просто было больше.
Зачем тебе десять супертанков, если ты можешь сделать сто дешёвых танков?
Не идеальные Т-34 и Шерманы победили немецкие вундерфали. Вот и всё.

Цитата (vwp1976 @ 18.06.2018 - 09:13)

И Шерман, и Т-34 имели кучу недостатков. Было и другие танки, которые были мощнее Т-34 и Шермана. Но они были лучшие по совокупности фактов. Их просто было больше. Зачем тебе десять супертанков, если ты можешь сделать сто дешёвых танков? Не идеальные Т-34 и Шерманы победили немецкие вундерфали. Вот и всё.

Угу. Есть вариант, что если бы немцы не выбрасывали кучу средств на вундервафли, а клепали бы Т-IV и Ю-88 на всю катушку, то война могла бы закончится немного не так..

Цитата (ValterPMR @ 18.06.2018 - 08:41)

Танк высотой в 3 метра - отличная мишень!

А танк высотой 2 метра 80 сантиметров - он мишень намного хуже. Не промахнуться, блин!
Это сообщение отредактировал DarthYr - 18 июн 2018 в 09:25

Цитата (vwp1976 @ 18.06.2018 - 09:13)

Цитата (62tve @ 18.06.2018 - 05:00) Цитата (evgeniusus @ 18.06.2018 - 07:46) И ещё, лучшим танком второй мировой  считается Пантера. На втором месте  Тигр. Это в каком месте они оба лучшие? В сферическом вакууме? Или во влажных мечтах немцефилов? Так они оба проигрывают и т-34-85 и ИС-2. И уж тем более ИС-3 по всем параметрам. И Шерман, и Т-34 имели кучу недостатков. Было и другие танки, которые были мощнее Т-34 и Шермана. Но они были лучшие по совокупности фактов. Их просто было больше. Зачем тебе десять супертанков, если ты можешь сделать сто дешёвых танков? Не идеальные Т-34 и Шерманы победили немецкие вундерфали. Вот и всё.

Идеального оружия вообще нет.

А "тигры" и "пантеры"- вообще образец, чего не надо делать в период тотальной войны. Дорогущие, ломкие малоподвижные бандуры...

Цитата (vwp1976 @ 18.06.2018 - 09:13)

Цитата (62tve @ 18.06.2018 - 05:00) Цитата (evgeniusus @ 18.06.2018 - 07:46) И ещё, лучшим танком второй мировой  считается Пантера. На втором месте  Тигр. Это в каком месте они оба лучшие? В сферическом вакууме? Или во влажных мечтах немцефилов? Так они оба проигрывают и т-34-85 и ИС-2. И уж тем более ИС-3 по всем параметрам. И Шерман, и Т-34 имели кучу недостатков. Было и другие танки, которые были мощнее Т-34 и Шермана. Но они были лучшие по совокупности фактов. Их просто было больше. Зачем тебе десять супертанков, если ты можешь сделать сто дешёвых танков? Не идеальные Т-34 и Шерманы победили немецкие вундерфали. Вот и всё.

Победили не танки, а мощь ВПК, объем ресурсов и верное управление.
ГЕроизм же демонстрировали обе стороны, не надо недооценивать немцев тут. Немцы - солдаты были отличные, а первые немцы(41-42 года) еще и фанатично уверенные в том, что они сверхчеловеки и дерущиеся до конца.

Но переведи немцы сразу свою промышленность на полностью военные рельсы, введи они сразу систему тотальной воинской повинности и полагайся Гитлер больше на своих генералов, а не эмоции - все могло сложиться куда хуже.

Хорошо, что они сделали больше ошибок, а союзники - меньше.

Цитата (АбрекЪ @ 18.06.2018 - 09:19)

Цитата (vwp1976 @ 18.06.2018 - 09:13) Цитата (62tve @ 18.06.2018 - 05:00) Цитата (evgeniusus @ 18.06.2018 - 07:46) И ещё, лучшим танком второй мировой  считается Пантера. На втором месте  Тигр. Это в каком месте они оба лучшие? В сферическом вакууме? Или во влажных мечтах немцефилов? Так они оба проигрывают и т-34-85 и ИС-2. И уж тем более ИС-3 по всем параметрам. И Шерман, и Т-34 имели кучу недостатков. Было и другие танки, которые были мощнее Т-34 и Шермана. Но они были лучшие по совокупности фактов. Их просто было больше. Зачем тебе десять супертанков, если ты можешь сделать сто дешёвых танков? Не идеальные Т-34 и Шерманы победили немецкие вундерфали. Вот и всё. Идеального оружия вообще нет. А "тигры" и "пантеры"- вообще образец, чего не надо делать в период тотальной войны. Дорогущие, ломкие малоподвижные бандуры...

Читал мнение, что клепай немцы поздние модификации Pz 4, толку было бы намного больше, чем эти громоздкие тигры, которые ломались еда ли не чаще, чем подбивались врагом.
Точно не помню, но на 1 тигр можно было наклепать штук 5 PZ 4.

Представьте под Курском не 300 тигров и пантер, а 1200 PZ 4 и все могло сложиться иначе..

А королевские тигры, которые не выдерживало большинство небольших мостов - вообще были шедевром.

Цитата (DarthYr @ 18.06.2018 - 09:25)

Цитата (vwp1976 @ 18.06.2018 - 09:13) Цитата (62tve @ 18.06.2018 - 05:00) Цитата (evgeniusus @ 18.06.2018 - 07:46) И ещё, лучшим танком второй мировой  считается Пантера. На втором месте  Тигр. Это в каком месте они оба лучшие? В сферическом вакууме? Или во влажных мечтах немцефилов? Так они оба проигрывают и т-34-85 и ИС-2. И уж тем более ИС-3 по всем параметрам. И Шерман, и Т-34 имели кучу недостатков. Было и другие танки, которые были мощнее Т-34 и Шермана. Но они были лучшие по совокупности фактов. Их просто было больше. Зачем тебе десять супертанков, если ты можешь сделать сто дешёвых танков? Не идеальные Т-34 и Шерманы победили немецкие вундерфали. Вот и всё. Победили не танки, а мощь ВПК, объем ресурсов и верное управление. ГЕроизм же демонстрировали обе стороны, не надо недооценивать немцев тут. Немцы - солдаты были отличные, а первые немцы(41-42 года) еще и фанатично уверенные в том, что они сверхчеловеки и дерущиеся до конца. Но переведи немцы сразу свою промышленность на полностью военные рельсы, введи они сразу систему тотальной воинской повинности и полагайся Гитлер больше на своих генералов, а не эмоции - все могло сложиться куда хуже. Хорошо, что они сделали больше ошибок, а союзники - меньше.

Я бы сказал - если война более или менее затяжная, побеждает экономика.
Союзники выиграли войну в тот момент, когда смогли с лихвой восполнять свои ежесуточные потери, а страны оси не смогли восполнять свои...

Цитата (Walter08 @ 18.06.2018 - 09:30)

Цитата (DarthYr @ 18.06.2018 - 09:25) Цитата (vwp1976 @ 18.06.2018 - 09:13) Цитата (62tve @ 18.06.2018 - 05:00) Цитата (evgeniusus @ 18.06.2018 - 07:46) И ещё, лучшим танком второй мировой  считается Пантера. На втором месте  Тигр. Это в каком месте они оба лучшие? В сферическом вакууме? Или во влажных мечтах немцефилов? Так они оба проигрывают и т-34-85 и ИС-2. И уж тем более ИС-3 по всем параметрам. И Шерман, и Т-34 имели кучу недостатков. Было и другие танки, которые были мощнее Т-34 и Шермана. Но они были лучшие по совокупности фактов. Их просто было больше. Зачем тебе десять супертанков, если ты можешь сделать сто дешёвых танков? Не идеальные Т-34 и Шерманы победили немецкие вундерфали. Вот и всё. Победили не танки, а мощь ВПК, объем ресурсов и верное управление. ГЕроизм же демонстрировали обе стороны, не надо недооценивать немцев тут. Немцы - солдаты были отличные, а первые немцы(41-42 года) еще и фанатично уверенные в том, что они сверхчеловеки и дерущиеся до конца. Но переведи немцы сразу свою промышленность на полностью военные рельсы, введи они сразу систему тотальной воинской повинности и полагайся Гитлер больше на своих генералов, а не эмоции - все могло сложиться куда хуже. Хорошо, что они сделали больше ошибок, а союзники - меньше. Я бы сказал - если война более или менее затяжная, побеждает экономика. Союзники выиграли войну в тот момент, когда смогли с лихвой восполнять свои ежесуточные потери, а страны оси не смогли восполнять свои...

Вообщем, у немцев была вся Европа, но они настолько уверились в совственном величии, что недооценили СССР.

Как кто-то сказал:"Только в 1943 году Гитлер понял, что напал не на страну, а на гиганский военный завод"

Ну и США, когда развернули полноценную военную промышленность, тут уже всем стало все понятно.

Цитата (DarthYr @ 18.06.2018 - 09:34)

Вообщем, у немцев была вся Европа, но они настолько уверились в совственном величии, что недооценили СССР. Как кто-то сказал:"Только в 1943 году Гитлер понял, что напал не на страну, а на гиганский военный завод" Ну и США, когда развернули полноценную военную промышленность, тут уже всем стало все понятно.

Мне кажется, немцы вполне здраво оценивали экономический потенциал СССР, поэтому все надежды возлагали на Блицкриг, понимая, что затяжной войны им не выиграть, тем более на два фронта.
Другой вопрос, что их заставило начать этот Блицкриг....

Цитата

Зачем тебе десять супертанков, если ты можешь сделать сто дешёвых танков?

Цитата

мнение, что клепай немцы поздние модификации Pz 4, толку было бы намного больше, чем эти громоздкие тигры, которые ломались еда ли не чаще, чем подбивались врагом. Точно не помню, но на 1 тигр можно было наклепать штук 5 PZ 4. Представьте под Курском не 300 тигров и пантер, а 1200 PZ 4 и все могло сложиться иначе..

Немцы были далеко не дураки. И в принципе, всё делали логично!
- На этапе наступательной войны, когда пёрли вперёд, обходились недотанками Pz-1, шустрыми Pz-II Pz-III, чешскими t38 - и вполне хватало.
- Когда "влетели" на противодействие от нарастающего количества Т-34, когда блицкриг начал буксовать - задумались о чем-то новом. Pz-IV пошёл массово, стали появляться противотанковые САУ
- Имея хороший (объективно) Pz-IV, имея те же Хетцеры можно было воевать и воевать, клепая оные в огромных количествах, однако, дефицит броневой стали (лигатур, в первую очередь, для получения высокококачественной брони), производственных мощностей для массового (именно массового, "валом" производства!) не позволял этого сделать. Кроме того, танк сам по себе не воюет - ему нужен мало-мальски обученный экипаж, который не вылупляется из инкубатора, а требует времени на хоть какую-то подготовку.

Пораскинув мозгами, руководство Рейха помыслило, в целом, правильно - брать не количеством, а качеством. Пусть будет один танк, на этот танк потрачено N условных ресурсов (сталь, цветмет, электроэнергия итд) вместо, к примеру, 3 PzIV и двух Хетцеров. Для такого танка нужно подготовить 1 экипаж, вместо пяти. И пусть этот танк по боевой эффективности будет эквивалентным нескольким средним танкам и противотанковым САУ. Логично? Вполне.
Но "гладко было на бумаге". К счастью, всё не срослось.

PS изложил сумбурно и неполно, но надеюсь, мысль понятна )))

Скрытый текст

PPS политота и футбол маленько утомили... Вот и времени нет, на работе бадабум, а нет нет заглядываю в эту тему ))))

Это сообщение отредактировал Dan74 - 18 июн 2018 в 10:10

По американскому каналу сказали, что США только три танка Абрамс в Ираке были подбиты. Здесь был пост, что немного больше было сожжено.

Цитата (НемАсквич @ 18.06.2018 - 08:17)

Почему немцы и американцы не стали производить Т-34, если он был лучшим в мире?

Про американцев - не знаю, а немцы пытались, собственно Пантера - это попытка если не скопировать, то использовать идеи конструкции Т-34. Кстати, если посмотреть историю создания Пантеры, то можно увидеть проектный вариант очень похожий на Т-34, из-за чего он и не пошёл в серию - решили, что будут путать и свои же подобьют...