Говорящие с ветром: история создания неразгаданного шифра навахо

Цитата (negonimne @ 24.12.2020 - 21:43)

Цитата (Sav4er @ 24.12.2020 - 21:32) Повторю вопрос: как один навахо сказал другому "взвод гранатомëтчиков*? Никак. Предположу что они скорей всего с авиа/арт наводчиками работали им такие мелкие группы не нужно было обозначать.

Напомни, как на языке навахо звучит "фугасная авиабомба"? Раз уж с крупняком работали.
Не буду тебя озадачивать вопросом про " авиаудар".

Цитата (Sav4er @ 24.12.2020 - 21:39)

Пример с речкой-речушкой не совсем удачен, ибо в одном случае понадобятся понтоны, а в другом можно и ноги не замочить.

Пример с речкой-речушкой показывал возможность передать букву River (а не реку) разными навахскими словами с одинаковым смыслом.
Ну а если уж классику вспомнить: "Димка передал, что канадчик в твоем тазу залупу полоскает." И хоть какую тут ищи последовательность буков. Не зная оригинального языка, есессно.

Цитата (Sav4er @ 24.12.2020 - 21:50)

Напомни, как на языке навахо звучит "фугасная авиабомба"? Раз уж с крупняком работали. Не буду тебя озадачивать вопросом про " авиаудар".

Ты слишком заостряешь внимание на том как именно сложные термины переводятся. Они в моём представлении сообщали пехота/броня/укрепрайон, сколько штук ну и самое тяжкое куда лупить.

Цитата (Node13 @ 24.12.2020 - 21:55)

Пример с речкой-речушкой показывал возможность передать букву River (а не реку) разными навахскими словами с одинаковым смыслом. Ну а если уж классику вспомнить: "Димка передал, что канадчик в твоем тазу залупу полоскает." И хоть какую тут ищи последовательность буков. Не зная оригинального языка, есессно.

Ткаим образом, мы опять возвращаемся к последовательности символов. Знание языка абсолютно не играет роли, если есть статистика. Принципиально "канадчик полоскает залупу" ничем не отличается от последовательности 583. В любом случае мы не знаем языка.

Цитата (negonimne @ 24.12.2020 - 21:56)

Цитата (Sav4er @ 24.12.2020 - 21:50) Напомни, как на языке навахо звучит "фугасная авиабомба"? Раз уж с крупняком работали. Не буду тебя озадачивать вопросом про " авиаудар". Ты слишком заостряешь внимание на том как именно сложные термины переводятся. Они в моём представлении сообщали пехота/броня/укрепрайон, сколько штук ну и самое тяжкое куда лупить.

О! Дружище! Ты сам сказал про броню! Как будет "броня" на древненавахском?

Цитата

Всегда интересовал вопрос: как на языке индейцев навахо будет "взвод гранатомëтчиков"?

племя огненных палок.

Цитата (faerring @ 24.12.2020 - 22:04)

Цитата Всегда интересовал вопрос: как на языке индейцев навахо будет "взвод гранатомëтчиков"? племя огненных палок.

Ты положил меня на лопатки! Жаль, что могу поставить только один крестик!!!

Цитата (Sav4er @ 24.12.2020 - 21:02)

О! Дружище! Ты сам сказал про броню! Как будет "броня" на древненавахском?

Вроде в фильме "Говорящие с ветром" процесс как имя танку придумывали был отображен. Было похоже на анекдот, гы

Сын индеец спрашивает у родителей - Откуда у нас индейцев такие длинные
имена?
Отец отвечает - Однажды мы шли с твоей матерью по прерии и изнывали от
жары так длилось несколько дней и туту мы увидели Огромный ветвистый дуб
под сенью которого сохранилась прохлада там мы провели ночь после чего
появился на свет твой старший брат - Огромный ветвистый дуб...
В другой раз мы шли по лесу мучимые жаждой и только на второй день нашли
Звонкий журчащий ручей дающий живительную влагу мы остановились на ночь
- после чего появился на свет твой средний брат Звонкий журчащий
ручей.....
Теперь то ты понял Рваный Брошеный Белым Человеком И Заштопаный Чёрными
Нитками Презерватив - Откуда у нас индейцев такие длинные имена...

Цитата (Sav4er @ 24.12.2020 - 21:05)

Всегда интересовал вопрос: как на языке индейцев навахо будет "взвод гранатомëтчиков"? Приведëнный кусок шифра ответа не дал.

К маю 1942 года 29 индейцев были доставлены на калифорнийскую базу Пендлтон, создав специальный словарь военных терминов.
Придумали новые слова

А вообще, американцы, как всегда, раздули из хуеты слона.

Цитата (Sav4er @ 24.12.2020 - 22:02)

Цитата (negonimne @ 24.12.2020 - 21:56) Цитата (Sav4er @ 24.12.2020 - 21:50) Напомни, как на языке навахо звучит "фугасная авиабомба"? Раз уж с крупняком работали. Не буду тебя озадачивать вопросом про " авиаудар". Ты слишком заостряешь внимание на том как именно сложные термины переводятся. Они в моём представлении сообщали пехота/броня/укрепрайон, сколько штук ну и самое тяжкое куда лупить. О! Дружище! Ты сам сказал про броню! Как будет "броня" на древненавахском?

Они использовали любые свои слова, чтобы на другом конце "провода" братан превратил их в буквы аналогичных английских.
Например он говорит: 1) щуурщун (на ихнем зверь), по английски зверь beast, значит буква Би (В) на барабане и так далее.

Это сообщение отредактировал negonimne - 24 дек. 2020 г. в 22:12

Цитата (Sav4er @ 24.12.2020 - 22:01)

Ткаим образом, мы опять возвращаемся к последовательности символов. Знание языка абсолютно не играет роли, если есть статистика. Принципиально "канадчик полоскает залупу" ничем не отличается от последовательности 583. В любом случае мы не знаем языка.

И чем тебе поможет статистика, если ты японский радист в условном 1943м году? Ну слушай навахский, пиши похожие последовательности звуков в книжечку. Пытайся их сложить хоть во что-нибудь. Ещё какой-нибудь майор Арисака-сан придёт, даст по морде, что ничего не перехватил.

Цитата

Ты положил меня на лопатки! Жаль, что могу поставить только один крестик!!!

не стоит благодарности. обращайся в случ-чего. переведем и зашифруем. настоящему индейцу завсегда везде ништяк.

Цитата (Сканда @ 24.12.2020 - 22:08)

Цитата (Sav4er @ 24.12.2020 - 21:05) Всегда интересовал вопрос: как на языке индейцев навахо будет "взвод гранатомëтчиков"? Приведëнный кусок шифра ответа не дал. К маю 1942 года 29 индейцев были доставлены на калифорнийскую базу Пендлтон, создав специальный словарь военных терминов. Придумали новые слова А вообще, американцы, как всегда, раздули из хуеты слона.

Если в эфире 5 раз звучит "шайтан арба алга", а после этого вперед идут танки, то угадай, что будет на шестой раз?
А так то ты прав. Раздули из нихуя. Как они хорошо умеют.

Цитата (Node13 @ 24.12.2020 - 22:11)

И чем тебе поможет статистика, если ты японский радист в условном 1943м году? Ну слушай навахский, пиши похожие последовательности звуков в книжечку. Пытайся их сложить хоть во что-нибудь. Ещё какой-нибудь майор Арисака-сан придёт, даст по морде, что ничего не перехватил.

Интересно, а Штирлица как расшифровывали? Там серьезные ребята работали, не надо думать про их ограниченность.

Цитата (Sav4er @ 24.12.2020 - 22:06)

Цитата (faerring @ 24.12.2020 - 22:04) Цитата Всегда интересовал вопрос: как на языке индейцев навахо будет "взвод гранатомëтчиков"? племя огненных палок. Ты положил меня на лопатки! Жаль, что могу поставить только один крестик!!!

Так и было примерно.

"Шифровальщики посылали сообщения по телефону или по радио на своем родном языке, используя слова на языке навахо вместо военных терминов, которых в их родном языке не было. В частности, слова, означающие “бомба” и “картошина”, а также названия птиц, использовались для обозначения разных моделей самолетов."

https://share.america.gov/ru/%D1%88%D0%B8%D...9-%D0%BD%D0%B5/

Цитата (Sav4er @ 24.12.2020 - 22:12)

Цитата (Сканда @ 24.12.2020 - 22:08) Цитата (Sav4er @ 24.12.2020 - 21:05) Всегда интересовал вопрос: как на языке индейцев навахо будет "взвод гранатомëтчиков"? Приведëнный кусок шифра ответа не дал. К маю 1942 года 29 индейцев были доставлены на калифорнийскую базу Пендлтон, создав специальный словарь военных терминов. Придумали новые слова А вообще, американцы, как всегда, раздули из хуеты слона. Если в эфире 5 раз звучит "шайтан арба алга", а после этого вперед идут танки, то угадай, что будет на шестой раз? А так то ты прав. Раздули из нихуя. Как они хорошо умеют.

Ну почему 5 раз одно и то же? У них по сотне (вероятно) слов на каждую букву, каждый раз эта фраза будет звучать по-новому.

Ладно. Резюмируя, можно сказать: история с навахами раздута из ничего. 29 человек - капля в море. Они должны еще есть, срать, спать.

Цитата (Sav4er @ 24.12.2020 - 22:15)

Интересно, а Штирлица как расшифровывали? Там серьезные ребята работали, не надо думать про их ограниченность.

Обсуждать кино? Ну пусть. Ихние у наших кодовые книги прихватывали при случае, наши у ихних целую "Энигму" при случае уволокли. А вельми умная хреновина была.

Цитата (lutalivre @ 24.12.2020 - 22:15)

Так и было примерно. "Шифровальщики посылали сообщения по телефону или по радио на своем родном языке, используя слова на языке навахо вместо военных терминов, которых в их родном языке не было. В частности, слова, означающие “бомба” и “картошина”, а также названия птиц, использовались для обозначения разных моделей самолетов." https://share.america.gov/ru/%D1%88%D0%B8%D...9-%D0%BD%D0%B5/

Ну во ещё проще. Но так как это ссыль на америкосовский правительственный сайт, может быть деза))

Видимо там произношение такое, что выловить слова не удаётся.

Цитата (Sav4er @ 24.12.2020 - 21:44)

Цитата (Hunter069 @ 24.12.2020 - 21:42) Цитата (Sav4er @ 24.12.2020 - 21:17) Цитата (Hunter069 @ 24.12.2020 - 21:11) Цитата (Sav4er @ 24.12.2020 - 21:05) Всегда интересовал вопрос: как на языке индейцев навахо будет "взвод гранатомëтчиков"? Приведëнный кусок шифра ответа не дал. Напиши фразу по-английски и каждую букву замени на слова навахо из таблицы. Получится набор слов, который и будет шифром. И получится простейший подстановочный код, который очень легко поддается дешифровке. Видимо, фокус не в этом. Проблема в том, что никто этого языка не знал. Не могли японцы в этой абракадабре ничего понять. Смотри мой ответ выше. Думай. Анализируй. Пойми ошибочность своей точки зрения, или опровергни мою, если тебе не лень. Из абракадабры легко вычленется всë, что нужно.

Возможно легко, если этим целенаправленно заниматься
Но, если использовать синонимы и просто подмены понятий, хуй ты в краткосрочной перспективе разберешься

Цитата (Sav4er @ 24.12.2020 - 21:44)

Цитата (Hunter069 @ 24.12.2020 - 21:42) Цитата (Sav4er @ 24.12.2020 - 21:17) Цитата (Hunter069 @ 24.12.2020 - 21:11) Цитата (Sav4er @ 24.12.2020 - 21:05) Всегда интересовал вопрос: как на языке индейцев навахо будет "взвод гранатомëтчиков"? Приведëнный кусок шифра ответа не дал. Напиши фразу по-английски и каждую букву замени на слова навахо из таблицы. Получится набор слов, который и будет шифром. И получится простейший подстановочный код, который очень легко поддается дешифровке. Видимо, фокус не в этом. Проблема в том, что никто этого языка не знал. Не могли японцы в этой абракадабре ничего понять. Смотри мой ответ выше. Думай. Анализируй. Пойми ошибочность своей точки зрения, или опровергни мою, если тебе не лень. Из абракадабры легко вычленется всë, что нужно.

Вот только история не знает слова если... Раз японцы не смогли, значит все было эффективно. Нельзя сказать, что они не старались. Они ОЧЕНЬ старались.

Так что анализируй ЭТО... И пойми ошибочность СВОЕЙ точки зрения. Моя уже доказана итогами войны, а вот твоя нет.

Цитата (Sav4er @ 25.12.2020 - 01:12)

Цитата (Сканда @ 24.12.2020 - 22:08) Цитата (Sav4er @ 24.12.2020 - 21:05) Всегда интересовал вопрос: как на языке индейцев навахо будет "взвод гранатомëтчиков"? Приведëнный кусок шифра ответа не дал. К маю 1942 года 29 индейцев были доставлены на калифорнийскую базу Пендлтон, создав специальный словарь военных терминов. Придумали новые слова А вообще, американцы, как всегда, раздули из хуеты слона. Если в эфире 5 раз звучит "шайтан арба алга", а после этого вперед идут танки, то угадай, что будет на шестой раз? А так то ты прав. Раздули из нихуя. Как они хорошо умеют.

Цитата

К примеру, слова «be-la-sana» (apple — яблоко), «wol-la-chee» (ant — муравей) и «tse-nill» (axe — топор) обозначали букву «А».

Вариативность.Любое другое слово,лишь бы в переводе давало нужную букву.
Перед дешифровальщиком просто набор звуков.
Практически звуковой аналог Энигмы,только на неизвестном языке.

Цитата (Sav4er @ 24.12.2020 - 20:32)

Цитата (negonimne @ 24.12.2020 - 21:30) Цитата (Sav4er @ 24.12.2020 - 21:17) И получится простейший подстановочный код, который очень легко поддается дешифровке. Видимо, фокус не в этом. В кино они вроде просто говорили друг с другом по рации. Тот что в тылу видимо записывал америкосам что ему сказал "брат". Язык неизвестный, да ещё и от интонации если смысл меняется хрен угадаешь)). Повторю вопрос: как один навахо сказал другому "взвод гранатомëтчиков*?

Секрет. Выдавать его тебе не собираемся.
До свидания. А то, запишем в шпионы