И снова про школу

Цитата (Likhoslav @ 14.11.2017 - 11:51)

Весь ЯП в этой теме. Не прочитав стартового поста, не вдумавшись в условие - сразу выражать свое "компетентное" мнение. Учитель дурак. Учителю не заплатили. И тому подобное. Подумать, что детям прививают основы логического мышления, некогда. Для всех долбоебов ЯПа объясняю - порядок множителей не влияет на арифметический результат, но очень влияет на то, в каких единицах будет ответ. Чтобы не получить полтора землекопа. Это взрослым сразу понятно, что три мороженых по пятерке - пятнашка РУБЛЕЙ. А ребенок будет умножать 3 мороженых на 5 рублей и в ответе может получить мороженые.....

Умножай мороженые на рубли или рубли на мороженые - с точки зрения единиц измерения без разницы. Количество мороженых это счётная величина, безразмерная. Она не влияет на единицы измерения. В поэтому любом случае получатся рубли.

Написал уже тут пару объяснений, поразмышлял еще о сути разногласий дискутирующих, и пришел к выводу.

Как ни странно, но срач свалился хоть и к завуалированному, но тем не менее - классическому срачу "технари vs гуманитарии".

Ничего страшного, что задачка - детская, а подача - тролльная.
Тем нагляднее ситуация, когда первые действуют строго в соответствии с математическими правилами, а вторые - в соответствии с ощущениями и мол "так правильнее" ..

P.S. В математике - действуют только математические правила. И никаких иных правилах ("правой руки", "кто первый встал того и тапки", "буравчика", "яжмать", "у меня два образования (одно филологическое, второе не помню")" - она не подразумевает более.

P.P.S. А вот на поле филологов -дааа, тут все не так просто было бы ))..
В русском языке и литературе.
Вспомним "72 метра", речь Янычара:

Это – великий русский язык, Легкоступов. Ты меня понял?!
— Так точно, товарищ командир!
— Так вот, у нас великий русский язык! В нём переставь местоимение, сказуемое и подлежащее, и появится интонация!: «Наша Маша горько плачет.», или «Плачет наша Маша горько». Ты понимаешь?!..
Это сообщение отредактировал stealthman - 14 ноя 2017 в 12:47

Одна из основных задач обучения привить умение находить похожесть в совершенно разных сферах жизни другими словами научить пользоваться воображением. И в математике это заключается в том что нет разницы что на что умножать ( а в дальнейшем где будет десятки элементов это будет очень важно), а формализация таких простых задач приводит к разрушению интеллектуального подхода и привитию ФОРМАЛЬНОГО подхода. И цель одна не дать возможности людям научиться думать.

Цитата (ivbesp @ 14.11.2017 - 12:22)

три раза по шесть - это 6*3 шесть раз по три - это 3*6 и так далее. Но объясняется это не двойками. Как-то должно быть иначе.

Вполне возможно эта двойка не пойдет в дневник, но ребенок запомнит.

ТС, спасибо! Бурное обсуждение темы заставило меня найти пьесу "Как спорили отметки".

Цитата (SCORPIONGIRL @ 14.11.2017 - 12:11)

Kreol юмор был, уже все нашла в сети, прочла охуела удивилась и оскорбилась за такое неуважение к математике от нынешних проХфессоров

Как раз-таки это и есть уважение к математике. Ибо математика - наука точная и требует к себе точного отношения. И приучать к порядку лучше с младых ногтей. Потому что это сейчас всё просто, а потом пойдут задачи и уравнения в три страницы размером и там важно будет учитывать любую мелочь. А как эту мелочь учитывать, если с детства не приучили?

Цитата (Cromwell @ 14.11.2017 - 12:19)

Цитата (grczar77 @ 14.11.2017 - 12:12) Меня этим не удивишь и не такое видел. Двое детей в школе. Но то что на ЯПе некоторые товарищи пытаются на полном серьезе обосновать правоту учителя. Я в ахуе. Потому что логика у учителя есть. Реально в этом возрасте дети изучают понятия "множимое" и "множитель". Цитата Умножить некоторое число (множимое) на целое число (множитель) — значит повторить множимое слагаемое столько раз, сколько указывает множитель. Результат называется произведением. Так что да, ребенок с заданием не справился, хотя двойка и перебор - все-таки такую ошибку нельзя считать настолько значительной.

Я все таки считаю, что ребенок должен изучать и понимать математику, её законы и правила, а не больную логику учителя взятую из непонятных методичек.

Цитата (vbybcnh @ 14.11.2017 - 12:27)

Цитата (Likhoslav @ 14.11.2017 - 12:15) Цитата (vbybcnh @ 14.11.2017 - 12:03) Цитата (Likhoslav @ 14.11.2017 - 11:51) Для всех долбоебов ЯПа объясняю - порядок множителей не влияет на арифметический результат, но очень влияет на то, в каких единицах будет ответ. Чтобы не получить полтора землекопа. Это взрослым сразу понятно, что три мороженых по пятерке - пятнашка РУБЛЕЙ. А ребенок будет умножать 3 мороженых на 5 рублей и в ответе может получить мороженые..... и какая смысловая разница во фразах "3 мороженых по 5 рублей" и "5 рублей за каждое из трех мороженых". Ответ будет в "рублемороженых", ибо эти деньги уже заложены под мороженки. .. Аха, аха..... Рублемороженые.... Много таких, которые умнее училки. А начнут, шевеля губами, считать формулу со многими коэффициентами, и иногда даже угадывают! Только вместо киловольтов получают миллиграммы. И вписывают их в следующую формулу. согласен, есть такие что теряют размерность в итоговом результате. И получают потом киловольты с милиграммами. Если умножать ширину комнаты на ее длину, то никак нельзя терять одну из размерностей. При делении кстати тоже.

Какие кило- и мили-, когда деление еще не проходили? И как потом с этим поможет сакральное знание, что рубли на штуки можно умножать, а перемножение штук на рубли дает в результате мороженое?

Цитата (Ламинария @ 14.11.2017 - 12:23)

Цитата (Bananoteh75 @ 14.11.2017 - 12:17) Как не печально , но я уже где то читал , на мой взгляд бредовое, объяснение одной из учительниц начальных классов мол де это "3 литра взятые 5 раз" , но почему не 5 раз взятые 3 литра - так и не понял Потому что 3 литра, взятые 5 раз - это 3+3+3+3+3=3х5=5 раз по три=15 литров 5 раз взятые три литра - это тоже 3+3+3+3+3=3х5=5 раз по три=15 литров. Если умножать 5 на три, то 5х3=5+5+5=три раза по пять раз=15 раз Произведение не меняется, но суть заданий в том, чтобы ребенок понимал логику задачи.

Самое понятное объяснение для упоротых, по-моему.

Думайте, господа, думайте что на что умножать в задачах)

Цитата (Danzig @ 14.11.2017 - 12:32)

Цитата (Ламинария @ 14.11.2017 - 12:23) Цитата (Bananoteh75 @ 14.11.2017 - 12:17) Как не печально , но я уже где то читал , на мой взгляд бредовое, объяснение одной из учительниц начальных классов мол де это "3 литра взятые 5 раз" , но почему не 5 раз взятые 3 литра - так и не понял Потому что 3 литра, взятые 5 раз - это 3+3+3+3+3=3х5=5 раз по три=15 литров 5 раз взятые три литра - это тоже 3+3+3+3+3=3х5=5 раз по три=15 литров. Если умножать 5 на три, то 5х3=5+5+5=три раза по пять раз=15 раз Произведение не меняется, но суть заданий в том, чтобы ребенок понимал логику задачи. Хуйня это какая-то, а не логика.

Ты разницу между множителем и множимым понимаешь?

это новая ебатня в начальной школе. Проходили через это. Количество типа всегда ставится на второе место. Мне учительница пыталась объяснить почему это, но я так нихуя и не понял. Детям своим сказал забить, в средней школе такой хуйни уже не будет ))
Это сообщение отредактировал puzec - 14 ноя 2017 в 12:38

Цитата (310185 @ 14.11.2017 - 15:32)

Цитата (NiKolya1985 @ 14.11.2017 - 11:26) Цитата (ГенрихС @ 14.11.2017 - 11:23) Хоть от перемены множителей произведение не меняется, но ход мыслей ученика нужно организовать правильно. Одно мороженое стоит 6 рублей, а их 3, поэтому 6*3, а не наоборот. Это для нас сейчас легко, а школьник должен научится мыслить абстрактно и представлять, что такое умножение. В задаче №5, если бы было решено: 6+9=15 -было бы  теоретически правильно, но заметно режет глаз Бредятина, притянутая за уши. это не бредятина, это как в программировании к=1 или 1=к, вроде одно и тоже, но суть программы меняется в корне. Сейчас просто программа такая, приходится учиться вместе с детками и вникать в правила, которыми нас не грузили.

В программировании как раз таки применяется абстрактное мышление. И только после базового курса всей математики и алгебры. Нафига это ребёнку во 2 классе ?

Цитата (Kazz90 @ 14.11.2017 - 11:31)

Детей прессуют, если родители не сглатывают всё что им говорят на собраниях и не платят поборы (то есть имеют свое мнение и знают законы). ТС, Вы не из таких случаем? Вполне вероятно в этом дело, но учитель явно мудак ставить за правильные ответы двойки, ну максимум можно было 4 поставить (или 5 с-) и объяснить ребенку, что надо вот так, потому что в будущем если ты будешь стоять за станком и вставишь детали не в том порядке, то будет очень плохо, по этому мы страдаем такой хернёй. Я бы сначала поговорил с учителем, если бы не помогло, пишите в мин образования, там разберутся (может быть).

Знаю что некоторые преподы и не только математики чуть ли не в открытою говорят 5 у меня получит тот кто будет ходить ко мне на репетиторство (читай платить деньги). Правда эта практика применяется к более старшим классам, но это есть. А ещё у меня знакомая (математик) занимается с ребёнком который ходит на репетиторство к своему учителю, который нихрена знаний не даёт, а ребёнку нужны знания для ВУЗа и родители приняли решение в тихую водить его на вторые доп занятия. Вот такие есть козлы в школе.

stealthman

Цитата

вторые - в соответствии с ощущениями и мол так логичнее..

да нет ощущений в математике
ваще ебанулись уже
есть математические законы, которые доказаны
без них не будет ни математики, ни физики, ни химии и т.д.
а тут наглядно пытаются эти законы перекроить и впихнуть в какое-то там осмысление
это не задачи на логику, это просто бред

Цитата (koryuun @ 14.11.2017 - 11:37)

Цитата (ГенрихС @ 14.11.2017 - 11:23) Хоть от перемены множителей произведение не меняется, но ход мыслей ученика нужно организовать правильно. Одно мороженое стоит 6 рублей, а их 3, поэтому 6*3, а не наоборот. Это для нас сейчас легко, а школьник должен научится мыслить абстрактно и представлять, что такое умножение. Не соглашусь с вами. С абстрактным мышлением проблема как раз у вас. Вы приходите в магазин чтобы купить 3 мороженых. Пишем 3. Вы смотрите цену. 6 рублей. Поэтому именно "3 мороженых по 6 рублей". А вовсе не "по 6 рублей 3 мороженых". Это даже с точки зрения русского языка коряво.

только умножение в начальной школе это ВСЕГДА какое то число взять сколько то раз.
То есть у вас 3 мороженных взять 6 раз и получить 18 мороженных
а правильно - 6 рублей взять 3 раза :)

Цитата (Orion17 @ 14.11.2017 - 11:22)

Старо как мир и сто раз обсуждалось. Типа формализция задачи, если в вопросе нужно искать литры, то они должны быть первыми в решении

бред какой-то говорите. Какая нафиг "формализация задачи"?
это в ваших современных школах такое напридумывали?

В конце 90-х закончила школу на отлично, не было никакого понятия формализации задачи, чтобы из-за нее правильный ответ на сложение/умножение считался неправильным.

Педагога, который пишет безграмотно надо премии лишить, как минимум. МорожеНное, 6 литроМ больше..
И да семантический закон умножения в цифрах и словах работает одинаково: утверждения "пять куч по три яблока" и "по три яблока пять куч" равнозначны. Говном каким-то детям голову забивают.

как вариант - проверял контрольные кто то из учеников по образцу училки, а училка только ставила "вердикт" по наличию плюсов или минусов.
Или ребенок сам проверял по "образцу с доски"

надо копать глубже, и почерк да, 99% идентичен

Цитата (mudriksa @ 14.11.2017 - 19:26)

А детей сейчас этому не учат ,не объясняют. А решения правильные просят . Надо решать понимая 1 морожненое стоит 6 рублей а 3 шт 6*3 тогда и ошибок не будет.

По моему обучая детей умножению, и абстрактному мышлению, нужжно как раз таки показать, что неважно, будем ли мы умножать 6 на 3 или 3 на 6, результат в любом случае одинаков.

Цитата (Вальдымар @ 14.11.2017 - 11:20)

Бегите из той школы. Если училка о перестановке слагаемых ни в зуб ногой

А так же о перестановке умножаемого и множителя. Хрень какая-то.

Да где вы видели мороженое по 6 рублей?

1) что-то с учителем не так( реформа образования, или просто неуч)
2) вы за что-то должны школе.
3) учитель явно хочет вас увидеть лично для хорошего провождения времени вместе.

У моего старшего такая же была в начальных классах. Педантизм размазывала лопатой по тетрадям. Если клинануло что нужно литры на канистры умножать - хоть тресни двояк вкатит. Сейчас жалко что не встречаю ее в коридорах школы, слюну пора бы уже и сплюнуть.

CtrlX

Цитата

. Потому что это сейчас всё просто

Вы как вообще по математике - отличником были?
есть законы
есть теоремы
есть аксиомы и т.д.
закон множителей он базовый, фундаментальный, если хотите, без него не будет остального, вот не будет, как и без закона о слагаемых
если сейчас детям вбивают бред, который противоречит этому закону, то в будущем или их будут снова переучивать, или же дети просто не будут понимать куда более сложные задачи

зеленой ручкой - работа над ошибками. т.е. ребенку сказали что не так и он сам написал
(это если кто не врубился)