Где-то у К. Жукова слышал, что катана это сабля. Кому верить: историку-медиевисту со специализацией на средневековом же оружии или яндекс.дзену?
Это сообщение отредактировал VirCotto - 16 мар 2023 в 23:19
Кто сказал про плотницкий топор?Я про вполне себе боевые вроде бородовидного.Да и будь в руках пейзанина хоть экскалибур он сольет профессионалу.Типа такого-
Епонцы тоже увожают.
Цитата (VirCotto @ 17.03.2023 - 03:18)
Где-то у К. Жукова слышал, что катана это сабля. Кому верить: историку-медиевисту со специализацией на средневековом же оружии или яндекс.дзену?
Клим Ссаныч уже давно не историк-медиевист а медийный пиздабол. Уже и политолого и эксперт танкостроения и кинообзорщик и т.д. и т.п.
По общепринятой мировой классификации, а не по ГОСТам всё длинноклинковое оружие с заточкой относится к Sword'ам, в том числе и сабли. С размытыми границами с кинжалами по размерам и области применения.
Это сообщение отредактировал Evan20 - 16 мар 2023 в 23:33
Это в древнеарамейском оригинале так, или в гораздо более поздней англоязычной интерпретации?
Я тут даже не буду говорить, что конкретно сама Библия как она есть, тупо гораздо более поздняя компиляция оригинальных арамейских и древнееудейских текстов, щедро разбавленная нравоучительной водой греческими идеологами христианской церкви того времени. И зачем еврейским партизаненам, про которых там более половины каноничных текстов копья в городах и прочих местах, при отсутствии регулярной армии. При том что мечи им по рангу не положено носить, и в большинстве случаев там речь про кинжалы, аля сика (вспомним про сикариев, кто не понял), либо про хопеши и т.п. в случае старого завета, своих мечей у еврейцев разумеется не было, так же как и своей оружейной культуры, пиздили где могли.
Ну я пошуршал про как в оригинале - использовали слово ḥereḇ (חרב) https://bam.sites.uiowa.edu/RTL/hereb https://www.abarim-publications.com/Diction.../ht/ht-r-b.html https://www.pealim.com/dict/6495-cherev/ ну как-то так. И я согласен, что оно имело значения и "кинжал", наряду с "меч", особенно во времена, описываемые в НЗ. Но в древности, когда еврейцы сами воевали, то там были и полноценные мечи или что-то подобное: когда Давид запросил отдать ему ḥereḇ Голиафа, потому что он был очень хорош; когда конница летела, сверкая ḥereḇ; когда один чел сделал себе ḥereḇ, заточенный с двух сторон и с локоть длиной - всё это не совсем о кинжалах. Но вопрос остаётся - что же так мало про копья в период полноценных войн? Как бы кто ни переводил, плюс-минус, соотношение какое-то странное.
Ну я пошуршал про как в оригинале - использовали слово ḥereḇ (חרב) https://bam.sites.uiowa.edu/RTL/hereb https://www.abarim-publications.com/Diction.../ht/ht-r-b.html https://www.pealim.com/dict/6495-cherev/ ну как-то так. И я согласен, что оно имело значения и "кинжал", наряду с "меч", особенно во времена, описываемые в НЗ. Но в древности, когда еврейцы сами воевали, то там были и полноценные мечи или что-то подобное: когда Давид запросил отдать ему ḥereḇ Голиафа, потому что он был очень хорош; когда конница летела, сверкая ḥereḇ; когда один чел сделал себе ḥereḇ, заточенный с двух сторон и с локоть длиной - всё это не совсем о кинжалах. Но вопрос остаётся - что же так мало про копья в период полноценных войн? Как бы кто ни переводил, плюс-минус, соотношение какое-то странное.
"Локоть" это 45 сантиметров, Акинак, который как раз ближе всего к клинкам того времени или короткий гладий. Но для сравнения пехотный тесак, который сейчас считается кинжалом имеет длину тоже что-то в районе 50 см.
Что касается копий, то они скорее всего в половине случаев вообще не упоминались, мол если регулярный воин, значит и так с копьём. Либо речь шла про охоту, другие повседневные случаи, или церемониальные случаи, типа того же копья Лонгиния.
Это сообщение отредактировал Evan20 - 17 мар 2023 в 00:35
Спор не имеет смысла. Сабля, меч - европейские термины, заточеные на европейскую же манеру боя...
А катана это оружие одиночных поединков, когда противники не имеют защитного вооружения. Посмотрите классические фильмы Куросавы... Самураи без защиты хотя бы головы стоят друг против друга...Один удар (или парирование удара и контрудар) и все. Поединок продолжается секунд 10 мах.
При этом японцам и в голову не приходит, что противника можно атаковать совместными усилиями и одновременно.
Это сообщение отредактировал Андрей1956 - 17 мар 2023 в 00:32
Спор не имеет смысла. Сабля, меч - европейские термины, заточеные на европейскую же манеру боя...
А катана это оружие одиночных поединков, когда противники не имеют защитного вооружения. Посмотрите классические фильмы Куросавы... Самураи без защиты хотя бы головы стоят друг против друга...Один удар (или парирование удара и контрудар) и все. Поединок продолжается секунд 10 мах.
При этом японцам и в голову не приходит, что противника можно атаковать совместными усилиями и одновременно.
Спор не имеет смысла. Сабля, меч - европейские термины, заточеные на европейскую же манеру боя...
А катана это оружие одиночных поединков, когда противники не имеют защитного вооружения. Посмотрите классические фильмы Куросавы... Самураи без защиты хотя бы головы стоят друг против друга...Один удар (или парирование удара и контрудар) и все. Поединок продолжается секунд 10 мах.
При этом японцам и в голову не приходит, что противника можно атаковать совместными усилиями и одновременно.
Блять, ну анализировать котану по Куросаве, это всё равно что палашный бой по "Роб Рою"
Выше уже правильно говорили, что сомураи были в первую очередь лучниками, конными, да. Прискакали, спешились, нахуярили стрелами. Специфика той эпохи, ранее у буси (воинов, дворянских дружинников), вполне себе были и прямые обоюдоострые клинки цуруги и железные кирасы. Но потихоньку пришли именно к таким ламеллярно-дощатым доспехам и катанам. А потом пришёл лесник Ода Нобунага, с кучей местных аркебузиров, и всех разогнал.
Катана - сабля не потому, что кривая. У нас есть множество примеров прямых сабель. Она сабля потому, что это холодное клинковое оружие, имеющее заточку с 1 стороны. Она по оружейной классификации проходит по саблям. Сабля это родовое понятие, а не видовое. Сабель, разных, много и катана одна из них. То что катана является саблей не делает её хуже или лучше. Угомонись уже катанодрочер
Катана - сабля не потому, что кривая. У нас есть множество примеров прямых сабель. Она сабля потому, что это холодное клинковое оружие, имеющее заточку с 1 стороны. Она по оружейной классификации проходит по саблям. Сабля это родовое понятие, а не видовое. Сабель, разных, много и катана одна из них. То что катана является саблей не делает её хуже или лучше. Угомонись уже катанодрочер
У некоторых сабель - полуторная. У прямолезвийных палашей - тож односторонняя или полуторная заточка. Но палаш саблей не является. Поправьте свою классификацию.
И ещё. Что европейский, что японский меч - вещь в первую очередь статусная, а во вторую - про запас. Как пистолет у современного бойца. Потому что основным оружием самураев были, внезапно, луки, а рыцарей - копья и клевцы.
Самураи тоже с копьем воевали. Это как бы такое оружие, которое само напрашивается
Катана - сабля не потому, что кривая. У нас есть множество примеров прямых сабель. Она сабля потому, что это холодное клинковое оружие, имеющее заточку с 1 стороны. Она по оружейной классификации проходит по саблям. Сабля это родовое понятие, а не видовое. Сабель, разных, много и катана одна из них. То что катана является саблей не делает её хуже или лучше. Угомонись уже катанодрочер
У некоторых сабель - полуторная. У прямолезвийных палашей - тож односторонняя или полуторная заточка. Но палаш саблей не является. Поправьте свою классификацию.
Это не мою, а научную классификацию править надо. Шпага (поздняя) вообще заточки не имела, но она была и остается мечом. С "моей" классификацией все в порядке
Это в древнеарамейском оригинале так, или в гораздо более поздней англоязычной интерпретации?
Я тут даже не буду говорить, что конкретно сама Библия как она есть, тупо гораздо более поздняя компиляция оригинальных арамейских и древнееудейских текстов, щедро разбавленная нравоучительной водой греческими идеологами христианской церкви того времени. И зачем еврейским партизаненам, про которых там более половины каноничных текстов копья в городах и прочих местах, при отсутствии регулярной армии. При том что мечи им по рангу не положено носить, и в большинстве случаев там речь про кинжалы, аля сика (вспомним про сикариев, кто не понял), либо про хопеши и т.п. в случае старого завета, своих мечей у еврейцев разумеется не было, так же как и своей оружейной культуры, пиздили где могли.
Ну я пошуршал про как в оригинале - использовали слово ḥereḇ (חרב) https://bam.sites.uiowa.edu/RTL/hereb https://www.abarim-publications.com/Diction.../ht/ht-r-b.html https://www.pealim.com/dict/6495-cherev/ ну как-то так. И я согласен, что оно имело значения и "кинжал", наряду с "меч", особенно во времена, описываемые в НЗ. Но в древности, когда еврейцы сами воевали, то там были и полноценные мечи или что-то подобное: когда Давид запросил отдать ему ḥereḇ Голиафа, потому что он был очень хорош; когда конница летела, сверкая ḥereḇ; когда один чел сделал себе ḥereḇ, заточенный с двух сторон и с локоть длиной - всё это не совсем о кинжалах. Но вопрос остаётся - что же так мало про копья в период полноценных войн? Как бы кто ни переводил, плюс-минус, соотношение какое-то странное.
Ну я изначально писал символической роли меча в средневековую эпоху. В Европе. Причём не о самом раннем средневековье. А уже о "рыцарском". Ибо у Одина например его Гунгнир - именно копьё, а не меч. А оружие Тора - молот.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 17 мар 2023 в 01:43
Катана - сабля не потому, что кривая. У нас есть множество примеров прямых сабель. Она сабля потому, что это холодное клинковое оружие, имеющее заточку с 1 стороны. Она по оружейной классификации проходит по саблям. Сабля это родовое понятие, а не видовое. Сабель, разных, много и катана одна из них. То что катана является саблей не делает её хуже или лучше. Угомонись уже катанодрочер
У некоторых сабель - полуторная. У прямолезвийных палашей - тож односторонняя или полуторная заточка. Но палаш саблей не является. Поправьте свою классификацию.
Это не мою, а научную классификацию править надо. Шпага (поздняя) вообще заточки не имела, но она была и остается мечом. С "моей" классификацией все в порядке
Шпага всегда имела заточку. Если мы имеем ввиду боевое оружие, а не современное фехтовальное. Даже такая разновидность шпаги, как рапира - первоначально имела заточку.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 17 мар 2023 в 01:41
Поспорили как-то, ну, допустим, признанный мастер Хирохито и не менее признанный мастер Хатори, чей меч лучше. Хирохито взял один из своих мечей, который он, вместе с сыновьями, ковал на протяжение дней и ночей несколько лет, воткнул в дно осеннего ручья. И опавшие листья сакуры, плывя по ручью, натыкаясь на бритвенно острое лезвие, разрезались прекрасным клинком, не встречая сопротивления. Мастер Хатори, в ответ, взял один из своих мечей, и также погрузил в дно ручья. И те же жёлтые, осенние листья сакуры просто огибали смертоносное лезвие, ибо предназначение меча самурая - не листья резать, а хуярить врагов.
Много лет назад занимался айкибудо и как часть обучения у нас было японское фехтование (меч, шест-копье).
Согласен с ТС на все 100%, в японском фехтовании очень много общего с испанской/итальянской школой, и очень много уколов, защиты с уколами. Есть конечно много режущей техники но она применима только к бездоспешному противнику, и на 90% эта техника направлена на поражение рук (реже ног). Это не так красиво как "поднырнуть под удар и вспороть живот" зато эффективно и в разы безопаснее.
Главная ошибка, не стоит путать японское фехтование и кен-до, последнее является спортивной дисциплиной и совершенно не отражает традиционное японское фехтование с катаной.
Помню сенсей с японии показывал технику с полновесным (но незаточенным) мечом, он делал по 2-3 удара в секунду, после чего я со смехом смотрю все эти фильмы когда против меча выходят с голыми руками )))
И да, меч был запасным/церемониальным/личным оружием, основным оружием самурая (внезапно!) были лук и копье.
Это сообщение отредактировал Klounada - 17 мар 2023 в 02:35
Катана, прошу запомнить раз и навсегда, изначально родилась в мире, где царствовал ламеллярный доспех. Именно поэтому у нее жесткое, шестигранное сечение, как у готических мечей Европы. Ламеллярный доспех у японцев был уже с X века
Расскажи это римлянам
Lorica Segmentata - это не ламинарный доспех, несмотря на широкие полосы металла, соединенные ремнями.
— Это ламеллярный доспех. — Нет, это не ламинарный доспех! Ты чем читаешь-то?
Цитата
Ламинарный доспех (от лат. lamina — пластина) — общее название доспеха из подвижно соединённых друг с другом твёрдых поперечных полос. Наиболее известные примеры ламинарного доспеха — римская лорика сегментата и некоторые из поздних разновидностей самурайского доспеха.
Цитата
Ламеллярный доспех (от лат. lamella — пластинка, чешуйка) — общее название доспехов из сплетённых между собой шнуром пластин, пластинчатых доспехов. Специфические формы ламеллярного доспеха, происходящие от общей для всего Дальнего Востока конструкции, представляли собой классические самурайские доспехи — в отличие от более поздних самурайских доспехов, среди которых часто встречалась как ламинарная, так и шинная конструкция элементов. Также ламеллярные доспехи, судя по археологическим находкам, использовались в Древнем Риме, но у них пластины были соединены металлическими скобками, а не шнуром.
Ламинарный и ламеллярный доспех — очень близкие понятия. Различие скорее в том, что ламинарный доспех — это именно крупные горизонтальные перекрывающиеся пластины (лорика сегментата), а ламеллярный — более мелкие пластины, ближе к крупным чешуйкам.
Согласен с вашей дефиницией ламинарного и ламеллярного доспеха. Я, очевидно, оговорился. Тем не менее различия в конфигурации пластин, их размеров, способов крепления у японского традиционного О-ерой или До-мару и Лорика Сегментата не делают их тождественными.
Бронирование Т-34 и Меркавы тоже разное. Который из них поэтому не танк? И, это. Фиг с вами обоими, считайте, что про котану убедили - она даже больше меч, чем клеймор. Теперь давайте то же самое про нагинату. Анимэкатанофилы любят утверждать, что нагината - это меч, то, что бледные бородатые варвары мамкины оружейники называют древком - это рукоять, ну и т.д. Ждём убедительного топика на тему "N (нет, N мало, пусть будет X) мифов о нагинате", где будет опровергнуто утверждение, что нагината - это глефа, и доказано, что нагината - это меч.
А вот тут я с вами несогласен. Монголы так и не смогли пробить европейское рыцарское войско. И ушли, как из-за смуты в Орде, так из-за военных неудач.
В 1362 году монголы потерпели серьезное поражение от литовских войск под Синими Водами.
Кстати, я лично считаю это историческое событие поворотным пунктом в разделении исторических судеб народов, которые себя сейчас называют Украинским и Российским.
Живой силы у монгол хватало для серьезных столкновений. А вот захватывать Европу, сплошь утыканную опорными пунктами, сиречь замками - не очень.
А к какому году ближе 1362 - к 1223 или к 1380? Так то монголы Новгород (даже не в смысле как город - до его вообще не дошли, а как государство с самыми обширными на тот момент в Европе территориями) даже разгромить не смогли. Это уж потом, лет через 20 с гаком, Александр Невский уболтал таки ордынцев милостиво принять его под свою крышу.
Поспорили как-то, ну, допустим, признанный мастер Хирохито и не менее признанный мастер Хатори, чей меч лучше. Хирохито взял один из своих мечей, который он, вместе с сыновьями, ковал на протяжение дней и ночей несколько лет, воткнул в дно осеннего ручья. И опавшие листья сакуры, плывя по ручью, натыкаясь на бритвенно острое лезвие, разрезались прекрасным клинком, не встречая сопротивления. Мастер Хатори, в ответ, взял один из своих мечей, и также погрузил в дно ручья. И те же жёлтые, осенние листья сакуры просто огибали смертоносное лезвие, ибо предназначение меча самурая - не листья резать, а хуярить врагов.
Поспорили как-то, ну, допустим, признанный мастер Хирохито и не менее признанный мастер Хатори, чей меч лучше. Хирохито взял один из своих мечей, который он, вместе с сыновьями, ковал на протяжение дней и ночей несколько лет, воткнул в дно осеннего ручья. И опавшие листья сакуры, плывя по ручью, натыкаясь на бритвенно острое лезвие, разрезались прекрасным клинком, не встречая сопротивления. Мастер Хатори, в ответ, взял один из своих мечей, и также погрузил в дно ручья. И те же жёлтые, осенние листья сакуры просто огибали смертоносное лезвие, ибо предназначение меча самурая - не листья резать, а хуярить врагов.
А потом пришОл Людота Коваль!
Вряд ли. Он и так держался только на авторитете Кирпичникова, а сейчас факт наличия подписного меча с надписью на славянском языке, подвергается бааальшому сомнению.
Это сообщение отредактировал bobbax - 17 мар 2023 в 04:48
Это не мою, а научную классификацию править надо. Шпага (поздняя) вообще заточки не имела, но она была и остается мечом. С "моей" классификацией все в порядке
Можешь прям щас начинать править у себя в голове. Я даже на англовики ссылаться не буду, благо там тупорылых дебилов через одного. Но британника это своего рода старейшая энциклопедия, поэтому для всех англоговорящих, а также иноязычных не имеющих собственного багажа науки, культуры и истории, корчое чуть менее чем 85% населения Земли, сабля была и будет разновидностью европейского изогнутого меча с односторонней заточкой. Т.е. на одном уровне с катаной, ятаганом, скимитаром и прочими кривыми ковырялами. Советский ГОСТ можете поделить поровну с Жуковым и запихать в жопу.
Это сообщение отредактировал Evan20 - 17 мар 2023 в 06:07
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
yaplakal.com