Ну что, спецы, решим?

В описании к осциллографу (https://cdnmedia.220-volt.ru/f/a0/ru/docs/217/217659.pdf), на стр.71, про двухканальное измерение написано, что синфазная составляющая сигналов А и В подавляется (вычитается).

Судя по схеме лампа включена между фазами, в идеальном случае около 500v пульсирующего, за вычетом падения напряжения на открытом диоде.
Это сообщение отредактировал vlanis - 30 мар 2018 в 19:05

Вообще то вопрос не совсем корректен, какое мы хотим измерение напряжения - максимальное - амплитудное, или эффективное?

Цитата (vlanis @ 30.03.2018 - 18:55)

Вообще то вопрос не совсем корректен, какое мы хотим измерение напряжения - максимальное - амплитудное, или эффективное?

Да, задача описана не совсем корректно, но я думаю что узнать надо действующее (RMS), раз в задаче фигурирует лампочка, её нить нагревается ведь действующим током (зависящим от действующего напряжения). Я тут подумал, а точно у автора в опыте диод на 100500А, а не вот такая хрень:
http://www.155la3.ru/sk50_110_400.htm Мне попадался подобный, в корпусе как у старых В200 (с толстым основанием), да ещё и двуханодный, на 200в.
Это сообщение отредактировал Romario90 - 30 мар 2018 в 19:10

Короче вот кадр, на котором все видно:
Из осциллограммы каналов А и В вычитается их синфазная составляющая (нам она тоже не нужна). Противофазные составляющие имеют размах (p-p) по 280 В. Т.е. их разность составляет как раз обрезанную синусоиду в 560 В.

А дальше какие-то фокусы с усреднением - которое показывается в верхней части экрана осциллографа

Цитата (Gar02 @ 28.03.2018 - 17:24)

Тому, кто включает лампы между фазами, надо врезать по жопе межфазным напряжением. Без диода.

Жестковато, бро... Я видел одного электрика, протестировавшего две фазы мозолистыми руками. Какбэ у него не совсем удачно потом сложилось с остатками верхних конечностей.
Думаю, с жопой тоже не очень идея...

Цитата (2112 @ 28.03.2018 - 17:16)

380 вольт/2 (полупериод) = 190 вольт. Хули шпалите то? Обоснуйте, расскажите в чем я не прав. Я вообще ремонтом бытовухи занимаюсь и в трехфазную сеть очень редко лезу.

А выпрямительные диоды в блоках питания приходилось менять? Как определяли допустимое обратное напряжение диода, в случае поиска аналога? Диод не "обрезает" половину амплитуды, а проводит ток только в одном направлении. . То есть от нижней точки до верхней синусоиды, не охота лезть в формулы, но грубо нужно добавить к 380 ещё одну треть, то есть приблизительно 126 вольт, и получим около 500 вольт амплитудного, этот параметр необходимо учитывать при выборе выпрямительных диодов

Цитата (Romario90 @ 30.03.2018 - 19:07)

Цитата (vlanis @ 30.03.2018 - 18:55) Вообще то вопрос не совсем корректен, какое мы хотим измерение напряжения - максимальное - амплитудное, или эффективное? Да, задача описана не совсем корректно, но я думаю что узнать надо действующее (RMS), раз в задаче фигурирует лампочка, её нить нагревается ведь действующим током (зависящим от действующего напряжения). Я тут подумал, а точно у автора в опыте диод на 100500А, а не вот такая хрень: http://www.155la3.ru/sk50_110_400.htm Мне попадался подобный, в корпусе как у старых В200 (с толстым основанием), да ещё и двуханодный, на 200в.

Да, но если руководствуясь этими соображениями, мы будем подбирать диод, то ему жить полпериода

Цитата (kuzzzma @ 30.03.2018 - 19:21)

Цитата (Gar02 @ 28.03.2018 - 17:24) Тому, кто включает лампы между фазами, надо врезать по жопе межфазным напряжением. Без диода. Жестковато, бро... Я видел одного электрика, протестировавшего две фазы мозолистыми руками. Какбэ у него не совсем удачно потом сложилось с остатками верхних конечностей. Думаю, с жопой тоже не очень идея...

Да хуйня. Меня купало 380 .причем рука рука. Жёстко. Но терпимо.

Вот так умный Флюкэ получает свои 108 Вольт (rms относительно простого среднего) :)


Это сообщение отредактировал mnr1 - 30 мар 2018 в 19:43

А может быть проведем аналогию с 220 однофазной? Какое действующее напряжение будет на лампе накаливания при включении через диод в однофазной цепи?

Вот расшифровка показаний осциллографа:

Цитата (Alexxk @ 30.03.2018 - 19:55)

А может быть проведем аналогию с 220 однофазной? Какое действующее напряжение будет на лампе накаливания при включении через диод в однофазной цепи?

220*1.41 = 311 В - это амплитуда напряжения
311*0.386 = 120 В - это должен выдать тестер (rms относительно простого среднего)
Флюке еще припишет, что простое среднее равно 311*0.318 = 99 В

А мы (которые знаем про диод и что ток будет течь не туда-сюда, а только в одном направлении) насчитаем 311*0.5 = 156 В
Это сообщение отредактировал mnr1 - 30 мар 2018 в 20:18

Ну, уже почти всё сказали, только обилие постов заблуждающихся портит общую картину. Попробую собрать вместе правильные высказывания.
1. Дано: цепь со входами от двух фаз предположительно переменного трёхфазного синусоидального тока, предположительно действующего напряжения на каждой фазе в 220В (относительно нуля/земли) частотой 50Гц и сдвигом фазы в 120°.
2. Цепь содержит диод, который очевидно не имеет обратного тока и может долго работать в условиях цепи, сопротивление диода считаем равным нулю.
3. Цепь содержит лампу накаливания (видимо), имеющую номинал 220В 100Вт. Это значит что сопротивление лампы равно 220*220/100 = 484 Ом.
4. Между двумя фазами указанных выше условий будет синусоидальный переменный ток действующего напряжения 380 В.
5. Диод будет срезать половину периода, что даст конечное действующее напряжение в 190 В.
6. Максимальное напряжение будет 380*√2 = 537.4 В. Это означает что на протяжении 2*arcsin(310/537.4)/180*1/100 ~= 0.004 c на лампе накаливания будет выделяться мощность, превышающая ту, на которую рассчитана лампа накаливания. Превышение будет значительным - в 3 раза (537.4/310)². Если это обычная лампа накаливания, то она сразу перегорит.
7. Если вместо лампы накаливания там что-то более стойкое к скачкам напряжения, то на этом потребителе будет выделяться 190²/484 = 74.5 Вт.

Дописываю, спасибо комраду mnr1 за подсказку:
Действующее напряжение будет 268.7 В,
Мощность, выделяемая на потребителе - 149.2 Вт.
Это сообщение отредактировал Archimedis - 30 мар 2018 в 20:50

Цитата (Archimedis @ 30.03.2018 - 20:20)

5. Диод будет срезать половину периода, что даст конечное действующее напряжение в 190 В.

Диод срежет половину мощности. Значит вам надо ваше действующее напряжение уменьшить в 1.41 раза - до 268 В - именно тогда мощность уменьшается в 2 раза

Цитата (mnr1 @ 30.03.2018 - 20:37)

Цитата (Archimedis @ 30.03.2018 - 20:20) 5. Диод будет срезать половину периода, что даст конечное действующее напряжение в 190 В. Диод срежет половину мощности. Значит вам надо ваше действующее напряжение уменьшить в 1.41 раза - до 268 В - именно тогда мощность уменьшается в 2 раза

Как диод срезает мощность?

Цитата (mnr1 @ 30.03.2018 - 23:37)

Диод срежет половину мощности. Значит вам надо ваше действующее напряжение уменьшить в 1.41 раза - до 268 В - именно тогда мощность уменьшается в 2 раза

Действительно. Спасибо за исправление!

Действующее напряжение будет 268.7 В
Мощность, выделяемая на потребителе - 149.2 Вт.

Цитата (Archimedis @ 30.03.2018 - 20:46)

Цитата (mnr1 @ 30.03.2018 - 23:37) Диод срежет половину мощности. Значит вам надо ваше действующее напряжение уменьшить в 1.41 раза - до 268 В - именно тогда мощность уменьшается в 2 раза Действительно. Спасибо за исправление! Действующее напряжение будет 268.7 В Мощность, выделяемая на потребителе - 149.2 Вт.

В реальном опыте лампа у меня была на 60 ватт. На 100 не нашел.

Цитата (maxxxak @ 30.03.2018 - 23:49)

В реальном опыте лампа у меня была на 60 ватт. На 100 не нашел.

Перегорела?

Вообщем, я вернулся из мастерской, смотрим цифры в однофазной сети.
Va-амплитудное
Vk-среднеквадратичное цикл.
Vp-пиковое
Измерения параллельно включенного тестера совпадают в пределах погрешности Vk.

Пасаны! Пятницо же! Я уже пиан и немного счастлив, вы чего? А ну бухать! Диод работает, лампа мерцает, флюк за стотыщ не задымил, счастье!

с диодом
при этом, на одну клетку съехала осевая вниз, что флюк тоже показал.
Почему синус искаженный х.з., в цепи присутсвует стабилизатор напряжения на 10 кВт.


Это сообщение отредактировал Alexxk - 30 мар 2018 в 20:58

Цитата

Пасаны! Пятницо же! Я уже пиан и немного счастлив, вы чего? А ну бухать! Диод работает, лампа мерцает, флюк за стотыщ не задымил, счастье!

Сам ток пивас откупорил, но сука правда где! Ща напьюся!


Это сообщение отредактировал Alexxk - 30 мар 2018 в 21:00

Цитата (DaaN @ 30.03.2018 - 23:41)

Как диод срезает мощность?

Он полностью перекрывает ток на половину периода.
А так как Uд=(√W)/R, то и падение напряжения только в √2 раз.

Цитата (vlanis @ 30.03.2018 - 19:28)

Цитата (2112 @ 28.03.2018 - 17:16) 380 вольт/2 (полупериод) = 190 вольт. Хули шпалите то? Обоснуйте, расскажите в чем я не прав. Я вообще ремонтом бытовухи занимаюсь и в трехфазную сеть очень редко лезу. А выпрямительные диоды в блоках питания приходилось менять? Как определяли допустимое обратное напряжение диода, в случае поиска аналога? Диод не "обрезает" половину амплитуды, а проводит ток только в одном направлении. . То есть от нижней точки до верхней синусоиды, не охота лезть в формулы, но грубо нужно добавить к 380 ещё одну треть, то есть приблизительно 126 вольт, и получим около 500 вольт амплитудного, этот параметр необходимо учитывать при выборе выпрямительных диодов

Допустимое обратное должно быть не меньше амплитудного линейного напряжения, т.к. в обратном направлении ток не идет, сопротивление лампы небольшое, всё напряжение при закрытом диоде будет приложено к диоду.