Возможно или нет полноценно воевать в рыцарских доспехах?

Цитата (posadnik @ 20.04.2019 - 12:02)

Цитата (Dasoda @ 20.04.2019 - 10:15) Цитата (Sidorini @ 20.04.2019 - 08:59) Если верить хронологии, то рыцари как раз и исчезли из за появления шпаги. Т.е. это оружие (шпага) была придумана именно для того что бы можно было совсем дёшево впендюрить в глаз рыцарю. Бред, шпага это тот же самый рыцарский меч, но облегчённый. Шпага получила распространение из-за того, что всё реже на поле боя стал применяться латный доспех, а не наоборот. как бы вам попроще, адепты спора прпо курицу или яйцо... Эсток сопровождал ВСЮ историю позднесредневекового европейского доспеха, точно так же как кончар - всю историю восточного. Не нужно думать что люди такие дурные - для пропыривания лат на полном ходу меч годится ничуть не хуже копья. Ромбического сечения клинок так просто не сломать, а за счет металлического эфеса можно сзади не привешивать бревно, уравновешивающее боевую часть. Эстоков в турецких оружейных коллекциях - немеряно.

Шпага отличается от кончара и эстока. Те предназначены исключительно для колящего удара, шпага инструмент с более широкими возможностями. Не такая прочная при уколе, она пригодна для нанесения режущих ударов и не полностью потеряла "способности" к рубке.

Цитата (Horizen8 @ 20.04.2019 - 10:31)

Цитата (Sidorini @ 20.04.2019 - 08:14) Как то в Гермнии познакомился с олимпийским чампионом по фектованию(шпага) Говорит что если бы рыцари действительно существовали, то существовали бы очень недолго. Против бойца со шпагой у них шансов нет. Ткнул в глаз- и амба. Я говорю- а если он на коне? -Ну тогда сначала коню в глаз... С какой шпагой - современной "веточкой"? уже смешно. А так то в момент возникновения шпагой называли несколько другую вещь - длинный тонкий меч, одинаково хороший и для уколов (в том числе и защищенного доспехом противника), и для режущих "проходов", плюс пригодный и для рубки - но вот рубить ею можно было бездоспешного или одетого в легкий доспех противника

современная веточка появилась в конце двадцатого века - чтобы не проткнуть соперника. А с 70-х еще и не калят их - был случай на олимпиаде, когда обломок в глаз вошел.

А боевые шпаги были намного менее субтильные. Прекрасно рубили и кололи, и в длину были больше метра.

Цитата (QuartZz @ 19.04.2019 - 08:02)

Цитата (Gadenush @ 19.04.2019 - 06:59) Один с голой жопой, у другого доспехи на пол-ноги 1. Рыцарь обычно воевал сидя на коне. 2. Считалось приличным воевать лицом к противнику.) Потому жопу и обратную\внутреннюю сторону ноги часто не бронировали вовсе, так как прицельные удары в эти части тела были маловероятны.

это если честный поединок один на один .а то пока с одним махается другой сзади всю жопу потыкает .ну и да честность никогда небыли сильной стороной англичан и французов,основных поставщиков рыцарских баек и романов про честь и доблесть
Это сообщение отредактировал leo1 - 20 апр 2019 в 12:06

Цитата (НемАсквич @ 20.04.2019 - 11:13)

Цитата (Horizen8 @ 20.04.2019 - 16:00) Цитата (Dasoda @ 20.04.2019 - 09:46) Цитата (DUnlim @ 19.04.2019 - 09:54) Цитата (Бурламанище @ 19.04.2019 - 09:29) Так это вроде было еще до появления лат...кольчугу, да пробивали, а латы наверно нет.. добротный арбалет пробивал любой доспех, хоть двойной, хоть тройной, и кольчугу под латами вместе с ватником если болт под удачным углом попадал вся надежда на щит или рикошет от лат как повезет в общем рыцарей выкосили не луки и арбалеты, а появление огнестрельного оружия любой доспех того времени стал просто бесполезной и очень дорогой приблудой Нет. В первую очередь закатом рыцарства стало появление на поле боя огромных боевых соединений пикинеров и алебардистов. Против плотного строя пик конный копейный удар уже не работал. Да, швейцарцы и ландскнехты, затем испанские терции. На самом деле - противоядие было найдено: плотный строй тяжелой (в полных латах) кавалерии атакует после предварительного размягчения огнем полевой артиллерией, например, в общем - французские жандармы, но эволюция огнестрельного оружия (появление мушкетов) и широта распространения этого оружия вскоре свела и эту "новинку" на нет. Рейтары сменили копья на колесцовые пистолеты, и вместо таранного удара копьем, имея 2-4 пистолет, подъезжали к строю алебардистов и хуярили их из пистолетов, и тут же получили противоядие на противоядие плотно построение пехоты с огнестрелом. Эволюция.

в эпоху рейтаров было два подхода к мушкетерам - либо через одного с пикинерами, либо отдельно строится отряд пикинеров, отдельно строй мушкетеров. Вот со сплошным пикинерским строем можно было бы и побарахтаться.

Спасибо за тему, а также за большое кол-во развернутых комментарием. Вот прямо с удовольствием прочитал.
О многом ранее не задумывался. Познавательно.

Цитата (posadnik @ 20.04.2019 - 12:09)

в эпоху рейтаров было два подхода к мушкетерам - либо через одного с пикинерами, либо отдельно строится отряд пикинеров, отдельно строй мушкетеров. Вот со сплошным пикинерским строем можно было бы и побарахтаться.

Эпоха рейтар очень длинная - практически сто лет.
В начале было одно - швейцарские баталии и построения ландскнехтов, потом испанские терции, а в 17 веке - уже линейные построения шведских и голландских полков .

Цитата (faerring @ 20.04.2019 - 11:25)

Цитата А что лучше - миланский или готический? миланский. его робин гуд прострелить не смог.

еще бы он его прострелил. Баллады о Робин Гуде минимум на сто лет старше.

Цитата (GoBlinTsht @ 19.04.2019 - 07:31)

Длина ролика до титров - 3.22 Минус вставки с картинками Итого - примерно 3 мин. Внимание - вопрос: В реальном побоище после 3 мин война заканчивалась - али перекур на пару мин давали? Вот когда запилят ролик боя на час-полтора (без вставок-склеек и в нон-стопе) - тогда и порассуждаем про "Данный ролик развенчивает сомнения" А пока что - низачот

у долбоебов, всегда самомнение преобладает над умом.
прежде чем выражать свое мнение подумай 7 раз, нужна ли людям твоя глупость

Цитата (Sidorini @ 20.04.2019 - 09:49)

Есть мнение что все эти рыцари в доспехах никогда в реальных боях не участвовали. Толко в рыцарских шоу. На потеху богатой публике.

Так и доспехи разные были. Для турнира одни, для парадов, балов - другие. Ну и для боя. Ведь на турнире доспехи были намного тяжелее, если писали, что упавший сам встать не мог. Вряд ли такие в бой одевали.

Цитата (deims @ 20.04.2019 - 15:36)

Цитата (GoBlinTsht @ 19.04.2019 - 07:31) Длина ролика до титров - 3.22 Минус вставки с картинками Итого - примерно 3 мин. Внимание - вопрос: В реальном побоище после 3 мин война заканчивалась - али перекур на пару мин давали?  Вот когда запилят ролик боя на час-полтора (без вставок-склеек и в нон-стопе) - тогда и порассуждаем про "Данный ролик развенчивает сомнения"  А пока что - низачот  у долбоебов, всегда самомнение преобладает над умом. прежде чем выражать свое мнение подумай 7 раз, нужна ли людям твоя глупость

Ну вообще то разумное зерно есть в его словах. Рыцарские доспехи весили около 30кг а фулл плейт до 50кг. При этом вес меча, в зависимости от того что за меч от 1.5кг весом.
Для сравнения можешь одеть сейчас военную форму с полной выкладкой и рюкзаком, там кокраз будет около 50кг в сумме, и взять в руки вместо 2ручного меча скажем обычный лом, за край. И попробуй побегать и помахать ломом ну хотя бы 3-5минут... Больше сможет разве что какой-либо чемпион по кроссфиту и то, имхо, не более 10 минут.

Цитата (combatunit @ 19.04.2019 - 16:32)

Цитата (vintyra @ 19.04.2019 - 13:22) Ну да, это ещё рыцари не курили систему Кадочникова, так бы до сих пор все ходили бы. Ну и А. Невский в ужасе бежал от ловких клоунов. Не, не успел бы убежать. Потому что между этими "клоунами" и Невским несколько сот лет развития военного дела и вооружения. Во времена Невского доспехи были попроще и работала техника фехтования "Размахнись и въеби". С развитием доспеха менялось и оружие, и техника его применения простым "Въеби" можно было лишь сломать клинок о кирасу или шлем противника. Перешли в сторону уколов и фехтования, чтобы смесью борьбы и владения оружием поразить противника. Невский и его воины ничего не смогли бы противопоставить этим рыцарям.И уж тем более оттеснить на лёд. Их бы смяли.

Для простого "Размахнись и вьеби" был один неплохой инструмент.


Это сообщение отредактировал PrimEvrei - 20 апр 2019 в 13:00

Цитата (warlock38 @ 20.04.2019 - 12:51)

Цитата (deims @ 20.04.2019 - 15:36) Цитата (GoBlinTsht @ 19.04.2019 - 07:31) Длина ролика до титров - 3.22 Минус вставки с картинками Итого - примерно 3 мин. Внимание - вопрос: В реальном побоище после 3 мин война заканчивалась - али перекур на пару мин давали?  Вот когда запилят ролик боя на час-полтора (без вставок-склеек и в нон-стопе) - тогда и порассуждаем про "Данный ролик развенчивает сомнения"  А пока что - низачот  у долбоебов, всегда самомнение преобладает над умом. прежде чем выражать свое мнение подумай 7 раз, нужна ли людям твоя глупость Ну вообще то разумное зерно есть в его словах. Рыцарские доспехи весили около 30кг а фулл плейт до 50кг. При этом вес меча, в зависимости от того что за меч от 1.5кг весом. Для сравнения можешь одеть сейчас военную форму с полной выкладкой и рюкзаком, там кокраз будет около 50кг в сумме, и взять в руки вместо 2ручного меча скажем обычный лом, за край. И попробуй побегать и помахать ломом ну хотя бы 3-5минут... Больше сможет разве что какой-либо чемпион по кроссфиту и то, имхо, не более 10 минут.

А с чего ты решил, что динамика на поле боя там современная?

Давай сравни еще скорострельность АК с арбалетом - у достаточно мощных 2-3 выстрела в минуту, и то - если не выцеливать. Лук - поболе, но при залповой стрельбе.

Фаза сближения там была вообще не спешная даже по временам "Крыма и Рыма" - дестриэ пускали в скач едва ли не в последнюю сотню метров до боевых порядков противника, а то и меньше, а до того шаг, потом - немного рысью, и когда рубились в доспехах - джекичановские штучки не демонстрировали.

Так, как в псевдо-исторических фильмах атаки показывают - с криками на бегу, - бегали только какие-нибудь бездоспешные шотландцы, у которых из всего снаряжения - юбка да клеймор, и то - тож последнюю сотню метров до врага. Правда, бегали они так вплоть до Куллодена, где произошла последняя битва вторгшихся в Англию шотландцев с англичанами (1747 год).
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 20 апр 2019 в 14:01

Этому видео лет десять, если не больше.

Цитата (Sidorini @ 20.04.2019 - 09:49)

Есть мнение что все эти рыцари в доспехах никогда в реальных боях не участвовали. Толко в рыцарских шоу. На потеху богатой публике.

Ну да. И в церемониалах.
Есть отличный рассказ М. Веллера про оружейника Тарасюка.
...
Биологическая селекция членов Политбюро была окутана большей тайной,
чем создание философского камня; хотя несоизмерима с ним ни по
государственной важности, ни по расходам. Когда хозяин Ленинграда и
секретарь обкома товарищ Романов выдавал замуж свою дочь, так Луи XV
должен был зашататься на том свете от зависти. Пир был дан в Таврическом
дворце, среди гобеленов и мраморов российских императоров, и через охрану
секретных агентов не проскочила бы и муха. Кушать ананасы и рябчиков
предполагалось с золота и фарфора царских сервизов. Вот для последней цели
и было велено взять из запасников Эрмитажа парадный сервиз на сто сорок
четыре персоны, унаследованный в народную сокровищницу от императрицы
Екатерины Великой.
Последовал звонок из Смольного: сервиз упаковать и доставить.
Хранительница отдела царской посуды, нищая искусствоведческая краска на
ста сорока рублях, дрожащим голосом отвечала, что ей требуется разрешение
директора Эрмитажа академика Пиотровского. Потом она рыдала, мусоля
сигаретку "Шипка": севрский шедевр, восемнадцатый век!.. перебьют!
вандалы! и так все распродали...
Академик известил, обмирая от храбрости: "Только через мой труп". Ему
разъяснили, что невелико и препятствие.
Пиотровский дозвонился лично до Романова "по государственной важности
вопросу". Запросил письменное распоряжение Министра Культуры СССР. Но
товарищ Романов недаром прошел большой руководящий путь от сперматозоида
до члена Политбюро, и обращаться со своим народом умел. "Это ты _м_н_е
предлагаешь у Петьки Демичева разрешение спрашивать? - весело изумился он.
- А хочешь, через пять минут тебя попросит из кабинета на улицу новый
директор Эрмитажа?"
Пиотровский был кристальной души и большим ученым, но тоже советским
человеком, поэтому он, не кладя телефонную трубку, вызвал "скорую" и уехал
лежать в больнице.
За этими организационными хлопотами конец дня перешел в начало ночи,
пока машина из Смольного прибыла, наконец, к Эрмитажу. И несколько крепких
ребят в серых костюмах, сопровождаемые заместителем директора и
заплаканной хранительницей, пошли по гулким пустым анфиладам за тарелками
для номенклатурной трапезы.
Шагают они, в слабом ночном освещении, этими величественными
лабиринтами, и вдруг - уже на подходе - слышат: ту-дух, ту-дух... тяжкие
железные шаги по каменным плитам.
Мерный, загробный звук.
Они как раз проходят хранилище средневекового оружия. Секиры и копья
со стен щетинятся, и две шеренги рыцарей в доспехах проход сторожат.
Ту-дух, ту-дух!
И в дверях, заступая путь, возникает такой рыцарь.
В черном нюрнбергском панцире. Забрало шлема опущено. В боевой
рукавице воздет иссиня-зеркальный меч толедской работы. И щит с гербом
отблескивает серебряной чеканкой.
И неверной походкой мертвеца, грохоча стальными башмаками и
позванивая звездчатыми шпорами, движется на них. И в полуночной тишине они
различают далекий, жуткий собачий скулеж.
Процессия, дух оледенел, пятится на осевших ногах.
А потревоженный рыцарь бешено рычит из-под забрала и хрипит гортанной
германской бранью. Со свистом описывает мечом сверкнувшую дугу - ту-дух!
ту-дух!.. - наступает все ближе...
Задним ходом отодвигаются осквернители, и кто-то уже описался..."
http://lib.ru/WELLER/weapmake.txt

Цитата (warlock38 @ 20.04.2019 - 14:51)

Цитата (deims @ 20.04.2019 - 15:36) Цитата (GoBlinTsht @ 19.04.2019 - 07:31) Длина ролика до титров - 3.22 Минус вставки с картинками Итого - примерно 3 мин. Внимание - вопрос: В реальном побоище после 3 мин война заканчивалась - али перекур на пару мин давали?  Вот когда запилят ролик боя на час-полтора (без вставок-склеек и в нон-стопе) - тогда и порассуждаем про "Данный ролик развенчивает сомнения"  А пока что - низачот  у долбоебов, всегда самомнение преобладает над умом. прежде чем выражать свое мнение подумай 7 раз, нужна ли людям твоя глупость Ну вообще то разумное зерно есть в его словах. Рыцарские доспехи весили около 30кг а фулл плейт до 50кг. При этом вес меча, в зависимости от того что за меч от 1.5кг весом. Для сравнения можешь одеть сейчас военную форму с полной выкладкой и рюкзаком, там кокраз будет около 50кг в сумме, и взять в руки вместо 2ручного меча скажем обычный лом, за край. И попробуй побегать и помахать ломом ну хотя бы 3-5минут... Больше сможет разве что какой-либо чемпион по кроссфиту и то, имхо, не более 10 минут.

Так ведь и доспехи доспехам рознь. Коротковата кольчужка стала, а что делать если воцна? Одна кольчужка для пехотинца весила и стоила чуть более свитера сегодня, а амуниция для конного рыцаря весила совсем другие килограммы, и стоила совсем других денег. Но оно того стоило на тот момент. Рыцарь на лошади это ударная сила, и хрен ты что с ним сделаешь пока он в тебя копьем целится. Минометов не было в средневековье, это хорошо. Иначе и рыцарей бы не было

Цитата (warlock38 @ 20.04.2019 - 12:51)

При этом вес меча, в зависимости от того что за меч от 1.5кг весом. Для сравнения можешь одеть сейчас военную форму с полной выкладкой и рюкзаком, там кокраз будет около 50кг в сумме, и взять в руки вместо 2ручного меча скажем обычный лом, за край. И попробуй побегать и помахать ломом ну хотя бы 3-5минут...

Недавно была тут тема про мечи. Говорят не такие они кж и тяжелые были, не от 1,5 кг, а до 1,5 кг. К тому же хорошо центрированы, короче это совсем не лом.
От 1,5 кг это уж совсем какие нибудь двуручные, которые возможно и использовались только как церемониальные....

Цитата (Двашкафа @ 19.04.2019 - 07:57)

Цитата Данный ролик развенчивает данные сомнения Данный автор данного поста.....у тебя дефицит слов?

Данное утверждение основано на недостатке данных

В детстве читал про рыцарские турниры. Там по правилам победителю полагалось оружие и доспехи побежденного. Казалось, а нахрена так рисковать ради острой палки и кусочков жести? Так вот, эта палка стоила как твой автомобиль, а кусочки жести в несколько раз дороже твоей квартиры. Есть смысл поставить их на кон?

Цитата (Шурилла @ 20.04.2019 - 13:59)

Цитата (Sidorini @ 20.04.2019 - 09:49) Есть мнение что все эти рыцари в доспехах никогда в реальных боях не участвовали. Толко в рыцарских шоу. На потеху богатой публике. Ну да. И в церемониалах. Есть отличный рассказ М. Веллера про оружейника Тарасюка. ... (...) http://lib.ru/WELLER/weapmake.txt

...только вот есть информация, что никакой свадьбы дочери Романова с фарфором из Эрмитажа не было. А значит, и все остальное выдумано. И - слог у Веллера знакомый. Очень похожий на Витю Суворова. Не удивлюсь, если Миша немножко поучаствовал в Вите, когда тот начинал.

Цитата (Shi18 @ 19.04.2019 - 07:52)

Всем доброго времени суток! В последнее время в сети появляются персонажи ставящие под сомнение ведение эффективного боя в полном рыцарском доспехе: тяжёлые, ограниченная манёвренность, сталь слишком тонкая легко пробить и т.д. Данный ролик развенчивает сомнения. Приятного просмотра!

Не претендую на истину)) Я в этом вопросе не разбираюсь. Но! С моей точки зрения этот ролик нихуя не развенчивает. Какой толщины доспехи были в древние времена и во что облачились данные товарищи не известно. При этом древние не знали, что такое титан например))

Да вся история в белых пятнах.

Не ожидал что тема вызовет столь сильный интерес и такие бурные споры. Спасибо всем за развёрнутые комментарии, прочитав получил +100 к эрудиции=)))

В доспехах двигаться можно. Но сколько по времени?
Все дело в выносливости! Периодически хожу заниматься историческим фехтованием. Щит и меч, да шлем с ватным защитным костюмом. 15 минут - и ты, как выжатый лимон! Ключевое слово - выносливость!

Цитата (simpleQU @ 20.04.2019 - 17:07)

В доспехах двигаться можно. Но сколько по времени? Все дело в выносливости! Периодически хожу заниматься историческим фехтованием. Щит и меч, да шлем с ватным защитным костюмом. 15 минут - и ты, как выжатый лимон! Ключевое слово - выносливость!

Доспехи доспехам рознь, как лихо бегают инкассаторы и маски-шоу в бронежилетах. Кольчуга и броня для пехотинца это одно, а скафандр для конного рыцаря ближе к танку с экипажем в одного человека. Ну я не представляю как можно драться в пешем порядке имея на себе 60 килограмм обмундирования

Цитата (Pадиотехник @ 20.04.2019 - 15:14)

Доспехи доспехам рознь, как лихо бегают инкассаторы и маски-шоу в бронежилетах. Кольчуга и броня для пехотинца это одно, а скафандр для конного рыцаря ближе к танку с экипажем в одного человека. Ну я не представляю как можно драться в пешем порядке имея на себе 60 килограмм обмундирования

25-30 килограмм вес полного латного....