Антиматерия, почему ее нет?

Цитата (prosvet @ 10.01.2018 - 15:53)

Какая скорость звука в кабине истребителя, летящего на сверзхвуковой скорости ? Относительно наблюдателя на Земле ? (Скорость самолёта 2 450 км/ч (660 м/с)) Относительно наблюдателя на Солнце ? (Орбитальная скорость Земли 107 218 км/ч) Относительно наблюдателя на Чёрной Дыре Млечного Пути ? (Орбитальная скорость Солнца 72 000 км/ч (20 км/сек)) 1224 км/ч (330 м/с) ?

217 км/с - орбитальная скорость звезды Солнце )))

Цитата (mangaloved @ 10.01.2018 - 15:55)

Цитата (maxood @ 10.01.2018 - 15:34) ТС, копай глубже, и протоны и антипротоны и прочие адроны тоже из кое чего состоят, и как оказалось, кварки так же имеют антикварки, так же зеркально отличающиеся. Из чего состоят кварки мы наверное никогда не узнаем, и в силу довольно скудного словарного запаса я врядли красиво сейчас опишу теорию, но представьте что и кварки и антикварки так же состоя из какого то набора частиц и аньтичастиц, и вот там их намешано ровно по ровну... то есть какой нибудь антикварк состоит из 1 анти и 4-х не анти частицы, а какой нибудь просто кварк состоит из двух анти и трех не анти... ну кварков там этих огород целый и у всех соотношение разное, и по общей куче будет поровну.... надеюсь хоть кто нибудь хоть что нибудь поймет. В способах передачи моделей сознания от индивида, к индивиду существует серьезное препятствие, это терминология))) Когда стороны обменивающиеся информацией начинают пытаться договориться о терминологии, вот тут и начинается самое интересное. Это называется интеллектуальное соперничество, или (когда это без мордобоя) просто спор))) Иногда научный. В смысле это высший пилотаж, как навязать свою терминологию оппоненту, при этом скромно умалчивая предмет спора, поскольку он часто доказывает правоту оппонента. Но это мелочи. Все дело в регалиях, и авторитете, это основа компетентности, и кладезь мудрости. Где часто модель сознания упрощается до прожиточного минимума, понимая бессмысленность споров, ради споров... Что касается глубины наших глубин, то можно сделать элементарное открытие. Взять микроскоп обычный, штук пять мух, или других дрозофилообразных, рассмотреть внимательно насекомых, и постараться найти инфицированную паразитами. Пронаблюдать как они живут на мухе. Попытаться поймать одну паразитину. Если получится, попытаться ее идентифицировать. Вот тут и попрут открытие за открытием))) Цена эксперимента значительно выгоднее бесконечных споров о вселенной...

Какое отношение эти, возможно, мудрые слова имеют к теме?

Цитата (Yrlaban @ 10.01.2018 - 15:58)

Жесть какой спор ))) На земле до сих пор толком никто не знает почему скорость света 2997** км в секунду, а вы обсуждаете куда делась антиматерия. Да превратилась в материю, что и происходит при аннигиляции. Возьмите площадь нашей вселенной, соберите в кучу материю и получите свой 1%, оставшийся после аннигиляции )) напомнило как метр установили: В 1960-м году было решено упростить понятие метра до вполне очевидного определения - метр точно равен 1 650 763,73 длин волн, испускаемых переходом электронов между энергетическими уровнями 2p10 и 5d5 невозбужденного изотопа элемента Криптон-86 в вакууме. Ну все, теперь, билять, точно понятно чему равен метр. а то все мысли к иридиево-платиновому лому приближались.

"метр точно равен 1 650 763,73 длин волн, испускаемых переходом электронов между энергетическими уровнями 2p10 и 5d5 невозбужденного изотопа элемента Криптон-86 в вакууме. "

теперь вопрос - а во время замеров на эти длинны волн не действовала ни гравитация Земли ни Солнца на Млечного пути... да и Вселенная на секунду перешла в состояние полного покоя для точных замеров?

Цитата (RuLex777 @ 10.01.2018 - 15:44)

Цитата (Kvon @ 10.01.2018 - 16:32) Начнем с того, что до конца не понятно действует ли гравитация на анти материю так же как и на материю и эти эксперименты еще далеки от завершения, а не понимая этого думать о барионной асимметрии смысла нет, т.к. вводные данные получаются не понятными. вообще то понятно... действует

Пруфы в студию!!!!

Насколько знаю даже для простецких нашенских электронов гравитационное взаимодействие толком не посчитано. Вроде притягиваются но точно пока не меряли а насчет порождают или нет вообще большой вопрос.
Это сообщение отредактировал ss1971 - 10 янв 2018 в 16:07

Цитата (ironer @ 10.01.2018 - 15:47)

Цитата (rwota @ 10.01.2018 - 15:36) а пачиму у протона и антипротона заряд противоположный, а масса одинакова? че за фигня? масса тоже должна быть наоборот т.е. у протона если 1 кг, то у антипротона масса должна быть -1 кг! Ну вот и приплыли... Отрицательная масса... Хотя хз - белая дыра

Белая дыра... Свежо!
Если черная всё засасывает, то белая из себя все выпирает, или выпучивает.
И еще она изрядно волосатая должна быть.
Чёрную не видно, белая должна сверкать как котовьи яйца.
Ага! Так звёзды - это и есть эти самые "белые дыры". Все признаки совпадают (ну, кроме волос, но они могут быть очень тонкими и редкими, как у донского сфинкса).

Цитата (MECHLAB @ 10.01.2018 - 15:42)

зы... какой долгий "свет, который перемещается с момента взрыва"... и ведь не померк за это время

Это ещё что за нахрен? Это к чему? Какие-то сомнения, что существуют фотоны, образовавшиеся с НАЧАЛА того самого?

Цитата (Victorius @ 10.01.2018 - 13:07)

Нет, ну все разворовали! Где антивещество?!

Чубайс спиздил, хуле

Продам 10 грамм антиматерии. Дорого. Самовывоз. Подробности в личку.

Телепень

Цитата

Белая дыра... Свежо! Если черная всё засасывает, то белая из себя все выпирает, или выпучивает. И еще она изрядно волосатая должна быть.

Ещё в "Тайне третьей планеты" такую белую волосатую показывали. Система Медузы что ли:

Цитата (Телепень @ 10.01.2018 - 16:04)

Цитата (ironer @ 10.01.2018 - 15:47) Цитата (rwota @ 10.01.2018 - 15:36) а пачиму у протона и антипротона заряд противоположный, а масса одинакова? че за фигня? масса тоже должна быть наоборот т.е. у протона если 1 кг, то у антипротона масса должна быть -1 кг! Ну вот и приплыли... Отрицательная масса... Хотя хз - белая дыра Белая дыра... Свежо! Если черная всё засасывает, то белая из себя все выпирает, или выпучивает. И еще она изрядно волосатая должна быть. Чёрную не видно, белая должна сверкать как котовьи яйца. Ага! Так звёзды - это и есть эти самые "белые дыры". Все признаки совпадают (ну, кроме волос, но они могут быть очень тонкими и редкими, как у донского сфинкса).

Ну собсно физики допускают существование белых дыр - не я придумал. Не звезды конечно - звезды все-таки притягивают к себе. А дыры типа да, отталкивают. Насчет сияния - не уверен. Даже есть предположение, что попав в черную дыру и (внезапно) оказавшись в другой вселенной вылетишь как раз из белой ( в той вселенной ). Ну а в наличие другой вселенной в черной дыре поверить вроде как не сложно с её-то гравитацией и искривленным до безграничных величин пространством... ХЗ!

Цитата (ironer @ 10.01.2018 - 16:04)

Цитата (MECHLAB @ 10.01.2018 - 15:42) зы... какой долгий "свет, который перемещается с момента взрыва"... и ведь не померк за это время Это ещё что за нахрен? Это к чему? Какие-то сомнения, что существуют фотоны, образовавшиеся с НАЧАЛА того самого?

Ну например есть и хрен кто докажет обратное минимум лет 1000 еще )))) Ибо надо на 13.7 или сколько там лярдов световых лет отлететь от эпицентра и дождаться их прибытия. При этом, еще надо искренне верить что их скорость была постоянна и неизменна все время))

П.С. Я так, поржать. Но смысл вобщем-то не сильно меняется)
Это сообщение отредактировал Yrlaban - 10 янв 2018 в 16:12

Цитата (Yrlaban @ 10.01.2018 - 16:10)

Цитата (ironer @ 10.01.2018 - 16:04) Цитата (MECHLAB @ 10.01.2018 - 15:42) зы... какой долгий "свет, который перемещается с момента взрыва"... и ведь не померк за это время Это ещё что за нахрен? Это к чему? Какие-то сомнения, что существуют фотоны, образовавшиеся с НАЧАЛА того самого? Ну например есть и хрен кто докажет обратное минимум лет 1000 еще )))) Ибо надо на 13.7 или сколько там лярдов световых лет отлететь от эпицентра и дождаться их прибытия. При этом, еще надо искренне верить что их скорость была постоянна и неизменна все время)) П.С. Я так, поржать. Но смысл вобщем-то не сильно меняется)

Большой взрыв - это не взрыв в обычном понимании! Не совсем удачное название, которое часто вводит в заблуждение. Нет центра расширения вся вселенная расширяется равномерно.
А по поводу фотонов - ну так реликтовое излучение же https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...%BD%D0%B8%D0%B5
Это сообщение отредактировал K618 - 10 янв 2018 в 16:17

Цитата (Yrlaban @ 10.01.2018 - 16:10)

Цитата (ironer @ 10.01.2018 - 16:04) Цитата (MECHLAB @ 10.01.2018 - 15:42) зы... какой долгий "свет, который перемещается с момента взрыва"... и ведь не померк за это время Это ещё что за нахрен? Это к чему? Какие-то сомнения, что существуют фотоны, образовавшиеся с НАЧАЛА того самого? Ну например есть и хрен кто докажет обратное минимум лет 1000 еще )))) Ибо надо на 13.7 или сколько там лярдов световых лет отлететь от эпицентра и дождаться их прибытия. При этом, еще надо искренне верить что их скорость была постоянна и неизменна все время)) П.С. Я так, поржать. Но смысл вобщем-то не сильно меняется)

У меня тут пукан почти взорвался, а он - поржать...

Цитата (ironer @ 10.01.2018 - 16:04)

Цитата (MECHLAB @ 10.01.2018 - 15:42) зы... какой долгий "свет, который перемещается с момента взрыва"... и ведь не померк за это время Это ещё что за нахрен? Это к чему? Какие-то сомнения, что существуют фотоны, образовавшиеся с НАЧАЛА того самого?

Именно!

Ведь если фотон образовался "с НАЧАЛА того самого" и за это время не влупился во что нибудь... и даже чуть чуть имеет массу покоя - иначе бы откуда брать энергию на свою жизнедеятельность? и даже двигается со скоростью превышающей в нашем понимании скорость света - а как иначе, если он на Горизонте событий те собственно этот Горизонт и создает? - то мы находящиеся явно не краю Пространства никогда их не встретим.

Ну или на обратном пути, когда Вселенная начнет сжиматься...)

Цитата (prosvet @ 10.01.2018 - 15:53)

Какая скорость звука в кабине истребителя, летящего на сверзхвуковой скорости ? Относительно наблюдателя на Земле ? (Скорость самолёта 2 450 км/ч (660 м/с)) Относительно наблюдателя на Солнце ? (Орбитальная скорость Земли 107 218 км/ч) Относительно наблюдателя на Чёрной Дыре Млечного Пути ? (Орбитальная скорость Солнца 72 000 км/ч (20 км/сек)) 1224 км/ч (330 м/с) ?

И даже термодинамика относительна, я это понял когда чуть не сдох ночью от холода в пустыне, когда утром мне объясняли как бороться с жарой)))

maxood

Цитата

Какое отношение эти, возможно, мудрые слова имеют к теме?

Примерно такое

Цитата

Из чего состоят кварки мы наверное никогда не узнаем, и в силу довольно скудного словарного запаса я врядли красиво сейчас опишу теорию, но представьте что и кварки и антикварки так же состоя из какого то набора частиц и аньтичастиц, и вот там их намешано ровно по ровну...

Тема то не о том, что нужно представить то, что не получается красиво описать. А о том, что вероятно, по модели автора темы, частиц, и античастиц не равное количество, что и послужило основанием для возникновения вселенной, на остатках материи после аннигиляции.
Впрочем, и это не важно. А важно то, что есть более предметные диалоги не имеющие общих мнений, и лишь только потому, что трудно передавать модель из сознания в сознание, простым словом "представьте". Можно такого напредставлять, что лучше не нужно)) не все можно, и нужно пытаться объяснить ради скуки.

Цитата (Yrlaban @ 10.01.2018 - 16:10)

Цитата (ironer @ 10.01.2018 - 16:04) Цитата (MECHLAB @ 10.01.2018 - 15:42) зы... какой долгий "свет, который перемещается с момента взрыва"... и ведь не померк за это время Это ещё что за нахрен? Это к чему? Какие-то сомнения, что существуют фотоны, образовавшиеся с НАЧАЛА того самого? Ну например есть и хрен кто докажет обратное минимум лет 1000 еще )))) Ибо надо на 13.7 или сколько там лярдов световых лет отлететь от эпицентра и дождаться их прибытия. При этом, еще надо искренне верить что их скорость была постоянна и неизменна все время)) П.С. Я так, поржать. Но смысл вобщем-то не сильно меняется)

во-во, а я о чем - ты их догони сначала)

Цитата (K618 @ 10.01.2018 - 16:17)

Цитата (Yrlaban @ 10.01.2018 - 16:10) Цитата (ironer @ 10.01.2018 - 16:04) Цитата (MECHLAB @ 10.01.2018 - 15:42) зы... какой долгий "свет, который перемещается с момента взрыва"... и ведь не померк за это время Это ещё что за нахрен? Это к чему? Какие-то сомнения, что существуют фотоны, образовавшиеся с НАЧАЛА того самого? Ну например есть и хрен кто докажет обратное минимум лет 1000 еще )))) Ибо надо на 13.7 или сколько там лярдов световых лет отлететь от эпицентра и дождаться их прибытия. При этом, еще надо искренне верить что их скорость была постоянна и неизменна все время)) П.С. Я так, поржать. Но смысл вобщем-то не сильно меняется) Большой взрыв - это не взрыв в обычном понимании! Не совсем удачное название, которое часто вводит в заблуждение. Нет центра расширения вся вселенная расширяется равномерно. А по поводу фотонов - ну так реликтовое излучение же https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...%BD%D0%B8%D0%B5

а что не так?

быстрое расширение внутренностей гранаты - это взрыв

быстрое расширение сингулярности - то же взрыв

и у того и у другого явно не идеальное равномерное расширение

но наблюдателям как правило уже пофиг

зы.. реликтовое излучение - это типа когда то тут пролетали первые фотоны в когото влупились и возбудили вторичные излучения... но это не сами первые фотоны
Это сообщение отредактировал MECHLAB - 10 янв 2018 в 16:24

Цитата (MECHLAB @ 10.01.2018 - 16:18)

Цитата (ironer @ 10.01.2018 - 16:04) Цитата (MECHLAB @ 10.01.2018 - 15:42) зы... какой долгий "свет, который перемещается с момента взрыва"... и ведь не померк за это время Это ещё что за нахрен? Это к чему? Какие-то сомнения, что существуют фотоны, образовавшиеся с НАЧАЛА того самого? Именно! Ведь если фотон образовался "с НАЧАЛА того самого" и за это время не влупился во что нибудь... и даже чуть чуть имеет массу покоя - иначе бы откуда брать энергию на свою жизнедеятельность? и даже двигается со скоростью превышающей в нашем понимании скорость света - а как иначе, если он на Горизонте событий те собственно этот Горизонт и создает? - то мы находящиеся явно не краю Пространства никогда их не встретим. Ну или на обратном пути, когда Вселенная начнет сжиматься...)

Ну ёпт. Я ж про это и говорю - горизонт ими (первыми фотонами) и создается. Мы их никогда не сможем увидеть. Влупиться ему не во что было. На счет "брать энергию на жизнедеятельность" - он её и не тратит.

Весь этот сыр-бор (спор) начался как раз из недопонимания что есть горизонт событий. ГС - это абстрактная граница создаваемая любым происходящим событием. Т.е., если представить, что всё вокруг (время, пространство, движение) останавливаем и летим за ГС, то мы этот ГС как раз и расширим своим появлением там.

Причем, почему-то спорим именно мы с тобой, хотя, вроде, как раз понимаем это.

Всё равно что спросить идущего - где твоя антискорость.

Цитата (АлВул @ 10.01.2018 - 16:27)

Всё равно что спросить идущего - где твоя антискорость.

Для такого упрощения, есть характерная теория, жизнь, это движение. Но в масштабах чего-то субъективного, идущий скорее движется по кругу, а еще скорее, по спирали, а если совсем точно, то хрен поймешь как описать это его движение. Но, и по опущениям идущего, и по тех кто за ним наблюдает, возникает такое ощущение, что он уже проходил этот путь, причем совсем недавно. И это скорее всего так и есть, поскольку движение в замкнутом пространстве оставляет едва различимые следы, типа реликтового излучения))) Простыми вычислениями такой след можно принять как антискорость...
Ведь приходится ходить по собственному следу, с девиаций на изменившуюся за время пути обстановку!
Это сообщение отредактировал mangaloved - 10 янв 2018 в 16:41

Цитата (ironer @ 10.01.2018 - 16:27)

Цитата (MECHLAB @ 10.01.2018 - 16:18) Цитата (ironer @ 10.01.2018 - 16:04) Цитата (MECHLAB @ 10.01.2018 - 15:42) зы... какой долгий "свет, который перемещается с момента взрыва"... и ведь не померк за это время Это ещё что за нахрен? Это к чему? Какие-то сомнения, что существуют фотоны, образовавшиеся с НАЧАЛА того самого? Именно! Ведь если фотон образовался "с НАЧАЛА того самого" и за это время не влупился во что нибудь... и даже чуть чуть имеет массу покоя - иначе бы откуда брать энергию на свою жизнедеятельность? и даже двигается со скоростью превышающей в нашем понимании скорость света - а как иначе, если он на Горизонте событий те собственно этот Горизонт и создает? - то мы находящиеся явно не краю Пространства никогда их не встретим. Ну или на обратном пути, когда Вселенная начнет сжиматься...) Ну ёпт. Я ж про это и говорю - горизонт ими (первыми фотонами) и создается. Мы их никогда не сможем увидеть. Влупиться ему не во что было. На счет "брать энергию на жизнедеятельность" - он её и не тратит. Весь этот сыр-бор (спор) начался как раз из недопонимания что есть горизонт событий. ГС - это абстрактная граница создаваемая любым происходящим событием. Т.е., если представить, что всё вокруг (время, пространство, движение) останавливаем и летим за ГС, то мы этот ГС как раз и расширим своим появлением там. Причем, почему-то спорим именно мы с тобой, хотя, вроде, как раз понимаем это.

блин... логично...

признаю: 1-0


зы... но этот фотон обязан тратить энергию на взаимодействие с тем

пространством, что сам же и создает... потому как если он не будет

взаимодействовать с пространством, то для этого пространства его просто не будет

существовать...

Цитата (MECHLAB @ 10.01.2018 - 16:23)

Цитата (K618 @ 10.01.2018 - 16:17) Цитата (Yrlaban @ 10.01.2018 - 16:10) Цитата (ironer @ 10.01.2018 - 16:04) Цитата (MECHLAB @ 10.01.2018 - 15:42) зы... какой долгий "свет, который перемещается с момента взрыва"... и ведь не померк за это время Это ещё что за нахрен? Это к чему? Какие-то сомнения, что существуют фотоны, образовавшиеся с НАЧАЛА того самого? Ну например есть и хрен кто докажет обратное минимум лет 1000 еще )))) Ибо надо на 13.7 или сколько там лярдов световых лет отлететь от эпицентра и дождаться их прибытия. При этом, еще надо искренне верить что их скорость была постоянна и неизменна все время)) П.С. Я так, поржать. Но смысл вобщем-то не сильно меняется) Большой взрыв - это не взрыв в обычном понимании! Не совсем удачное название, которое часто вводит в заблуждение. Нет центра расширения вся вселенная расширяется равномерно. А по поводу фотонов - ну так реликтовое излучение же https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...%BD%D0%B8%D0%B5 а что не так? быстрое расширение внутренностей гранаты - это взрыв быстрое расширение сингулярности - то же взрыв и у того и у другого явно не идеальное равномерное расширение но наблюдателям как правило уже пофиг зы.. реликтовое излучение - это типа когда то тут пролетали первые фотоны в когото влупились и возбудили вторичные излучения... но это не сами первые фотоны

Да, но у взрыва гранаты есть эпицентр, а вот у вселенной центра расширения нет. Т.е. каждая точка пространства равнозначна и в каком-то смысле является центром вселенной.

А реликтовое излучение - хоть и не самые первые фотоны, но по крайней мере очень древние. По меркам возраста вселенной - это практически сразу после БВ,

Цитата

Вселенная постепенно охлаждалась и через 379 000 лет после Большого Взрыва стала достаточно холодной (3000 К): замедлившиеся электроны получили возможность соединяться с замедлившимися протонами (ядрами водорода) и альфа-частицами (ядрами гелия), образуя атомы (этот процесс называется рекомбинацией). Таким образом, из состояния плазмы, непрозрачного для большей части электромагнитного излучения, материя перешла в газообразное состояние. Тепловое излучение той эпохи мы можем непосредственно наблюдать в виде реликтового излучения.

Это сообщение отредактировал K618 - 10 янв 2018 в 16:48

Цитата (K618 @ 10.01.2018 - 16:47)

Цитата (MECHLAB @ 10.01.2018 - 16:23) Цитата (K618 @ 10.01.2018 - 16:17) Цитата (Yrlaban @ 10.01.2018 - 16:10) Цитата (ironer @ 10.01.2018 - 16:04) Цитата (MECHLAB @ 10.01.2018 - 15:42) зы... какой долгий "свет, который перемещается с момента взрыва"... и ведь не померк за это время Это ещё что за нахрен? Это к чему? Какие-то сомнения, что существуют фотоны, образовавшиеся с НАЧАЛА того самого? Ну например есть и хрен кто докажет обратное минимум лет 1000 еще )))) Ибо надо на 13.7 или сколько там лярдов световых лет отлететь от эпицентра и дождаться их прибытия. При этом, еще надо искренне верить что их скорость была постоянна и неизменна все время)) П.С. Я так, поржать. Но смысл вобщем-то не сильно меняется) Большой взрыв - это не взрыв в обычном понимании! Не совсем удачное название, которое часто вводит в заблуждение. Нет центра расширения вся вселенная расширяется равномерно. А по поводу фотонов - ну так реликтовое излучение же https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...%BD%D0%B8%D0%B5 а что не так? быстрое расширение внутренностей гранаты - это взрыв быстрое расширение сингулярности - то же взрыв и у того и у другого явно не идеальное равномерное расширение но наблюдателям как правило уже пофиг зы.. реликтовое излучение - это типа когда то тут пролетали первые фотоны в когото влупились и возбудили вторичные излучения... но это не сами первые фотоны Да, но у взрыва гранаты есть эпицентр, а вот у вселенной центра расширения нет. Т.е. каждая точка пространства равнозначна и в каком-то смысле является центром вселенной. А реликтовое излучение - хоть и не самые первые фотоны, но по крайней мере очень древние. По меркам возраста вселенной - это практически сразу после БВ, Цитата Вселенная постепенно охлаждалась и через 379 000 лет после Большого Взрыва стала достаточно холодной (3000 К): замедлившиеся электроны получили возможность соединяться с замедлившимися протонами (ядрами водорода) и альфа-частицами (ядрами гелия), образуя атомы (этот процесс называется рекомбинацией). Таким образом, из состояния плазмы, непрозрачного для большей части электромагнитного излучения, материя перешла в газообразное состояние. Тепловое излучение той эпохи мы можем непосредственно наблюдать в виде реликтового излучения.

"через 379 000 лет "... может статься так, что эти 379 тыс лег по меркам стороннего неблюдателя длились дольше, чем все последующие миллиарды лет по текущий день...

тоды должны быть и анти человеки...

Про пространство создаваемое фотоном - это я просто ляпнул. Я понятия не имею как оно на самом деле.
Может представить свет как волну и всё устаканится? Никаких тебе масс покоя.

ЗЫ. Про взаимодействие чего-то с пространством - странное выражение (имхо). С ним ничто не взаимодействует. Гравитация на него только влияет, оно на гравитацию - наверное нет (т.е. нет полного взаимодействия). имхо опять.

PS. Чета цитата Мехлаба не вставилась (
Это сообщение отредактировал ironer - 10 янв 2018 в 17:06