Дикий капитализм - функцию, которая спасла бы упавшие 737, «Боинг» продавал как опцию

Цитата (ЛопоухийРыб @ 23.03.2019 - 12:51)

Подушка безопасности для пассажира в автомобилях часто являются опцией. Кого в итоге винить? Компанию производителя, регулятор, авиакомпанию?

По твоей логике, надо за каждую аварийно - контрольную лампочку на панели приборов в автомобиле доплатить?
Это сообщение отредактировал Фукусима - 24 мар 2019 в 00:12

SSerg84,
> Когда пилоты поняли - было уже поздно.

Я чуть выше приводил ссылку, пилоты Lion Air Flight 610
пытались "пересилить" программу 26(!) раз. Интервал между
попытками 10с, т.е. почти 5 минут. Если бы они отключили
MCAS в первую попытку, то были бы живы, но они не знали как.

> Вы почитайте источники...

Я никогда ничего не говорю не ознакомившись с предметом.
Для меня тема тем более актуальна, что я летел этой моделью
чуть более недели назад, зная что большинство стран их полёты
уже запретили.

> все претензии к Боингу даже не из-за "бага программы",
> а из-за того, что о подобных известных фирме возможностях
> MCAS пилоты вообще не были предупреждены!

Не о возможностях, а о существовании MCAS вообще.
Претензии из-за отсутствия тренинга.

Автор просто никогда не покупал "Lego"..

Цитата (lukaM @ 24.03.2019 - 00:00)

> Даже при условии, что пилоты о ней были вообще не в курсе. Как можно сознательно отключить то, о существовании чего ты не подозреваешь? > Просто нужно было отключить электромотор, который управляет > стабилизатором Стабилизатором, просто... давно летаете? > но подготовленный экипаж мог бы с этой проблемой справиться. Который был не в курсе?

1) Ситуации, когда стабилизатор неправильно управлялся случались и до 737MAX с его этой новой системой. По другим причинам, но такое случалось. Эта аварийная ситуация имеет своё конкретное название RUNAWAY STABILIZER. Вне зависимости от причин, которые вызвали неправильное управление стабилизатором, решение одно и оно было прописано давно: отключить соответствующий электромотор и управлять вручную. Очевидно, пилоты не смогли правильно оценить ситуацию и предпринять те действия, которые были прописаны и необходимы.

2) В данном случае я полагаюсь на мнение denokan, который не только работает пилотом-командиром (и как раз на Боингах летает), но и работал пилотом-инструктором и экзаменатором.

3) Вне зависимости от причин неправильного поведения стабилизатора - решение одно. Отключить соответствующий электромотор и перейти на управление руками. Соответствующие средства предусмотрены.
Это сообщение отредактировал Sven80 - 24 мар 2019 в 00:45

Цитата (kcc @ 24.03.2019 - 01:48)

Так что и капитализм и социализм имеет свои косяки...

и с боингом этим, и со стройками к съездам корнем идет одна и та же проблема. она не от строя зависит. это просто банальное скотство и потеря берегов. и с капиталистическим боингом и с социалистическими стройками можно было по-человечески. но нет, всегда найдется охуевшая рожа которой мало, и не одна.

Цитата (lukaM @ 24.03.2019 - 00:19)

Я чуть выше приводил ссылку, пилоты Lion Air Flight 610 пытались "пересилить" программу 26(!) раз. Интервал между попытками 10с, т.е. почти 5 минут. Если бы они отключили MCAS в первую попытку, то были бы живы, но они не знали как.

В том-то и была их ошибка, что они пытались "пересилить" автоматику в то время, как нужно было вообще отключить электромотор управления стабилизатором и перейти на ручное им управление. По прописанным процедурам.
Это сообщение отредактировал Sven80 - 24 мар 2019 в 00:51

Система курсовой устойчивости штука опциональная, и АБС тоже, без них вполне можно ездить, но с ними безопасней. А так же сейчас есть системы, предотвращающие столкновение, система удержания полосы, система контроля от засыпания водителя и тд

Sven80,
> 1) Эта аварийная ситуация имеет своё конкретное название RUNAWAY
> STABILIZER.

Это совершенно другая ситуация. https://news.ycombinator.com/item?id=19416050

"Technically MCAS activation isn't runaway stabilizer trim, and I'm sure that
tripped up the Lion Air pilots. Check out the quick reference for a runaway
stabilizer[1]. "

> решение одно и оно было прописано давно: отключить соответствующий
> электромотор и управлять вручную.

Как Вы можете "управлять вручную" отключенным электромотором?

> Очевидно, пилоты не смогли правильно оценить ситуацию и
> предпринять те действия, которые были прописаны и необходимы.

Необходимые действия в руководстве отсутствовали и это основная
претензия пилотов к Боингу.

> 3) Вне зависимости от причин неправильного поведения стабилизатора
> - решение одно. Отключить электромотор и перейти на управление руками.

Ещё раз, пилоты Lion Air Flight 610 "переходили на управление руками" 26 раз.
Каждый раз программа забирала управление на себя. Как её отключить в
инструкции не было сказано.

> Соответствующие средства предусмотрены.

Нет.

Цитата (lukaM @ 24.03.2019 - 00:55)

Sven80, > 1) Эта аварийная ситуация имеет своё конкретное название RUNAWAY > STABILIZER. Это совершенно другая ситуация. https://news.ycombinator.com/item?id=19416050 "Technically MCAS activation isn't runaway stabilizer trim, and I'm sure that tripped up the Lion Air pilots. Check out the quick reference for a runaway stabilizer[1]. " > решение одно и оно было прописано давно: отключить соответствующий > электромотор и управлять вручную. Как Вы можете "управлять вручную" отключенным электромотором? > Очевидно, пилоты не смогли правильно оценить ситуацию и > предпринять те действия, которые были прописаны и необходимы. Необходимые действия в руководстве отсутствовали и это основная претензия пилотов к Боингу. > 3) Вне зависимости от причин неправильного поведения стабилизатора > - решение одно. Отключить электромотор и перейти на управление руками. Ещё раз, пилоты Lion Air Flight 610 "переходили на управление руками" 26 раз. Каждый раз программа забирала управление на себя. Как её отключить в инструкции не было сказано. > Соответствующие средства предусмотрены. Нет.

Отключенным электромотором управлять нельзя. Но его в такой ситуации и нужно отключить, чтобы не он работал (если какой сбой), а управлять стабилизатором руками механически. Для этого и предназначено колесо тримминга. И на нём предусмотрена для этого откидная рукоятка.


Это сообщение отредактировал Sven80 - 24 мар 2019 в 01:07

Боингу писала софт небезизвестная компания Luxsoft, а они, интересно, ответят? Или красноглазики опять не при делах?
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (ЛопоухийРыб @ 23.03.2019 - 12:51)

Подушка безопасности для пассажира в автомобилях часто являются опцией. Кого в итоге винить? Компанию производителя, регулятор, авиакомпанию?

Здесь не про подушку, а про, к примеру, систему предотвращающую заклинивание рулевой колонки на скорости".

Sven80,
> его в такой ситуации и нужно отключить, чтобы не он работал (если
> какой сбой), а управлять стабилизатором руками механически.
> Для этого и предназначено колесо тримминга. И на нём предусмотрена
> для этого откидная рукоятка.

То что Вы показываете на картинке - триммер, устройство для облегчения
управления рулём высоты. А самим рулём высоты (который как раз MCAS и
устанавливал ошибочно на снижение) Вы вручную управлять не можете,
его площадь во много раз больше триммера, нужен электромотор. А
электромотором управляет MCAS. А как отключать MCAS (или даже что она
есть) в руководстве ни слова. Круг замкнулся.

Поэтому-то и потерпевшие катастрофу два самолёта за менее чем пол-года
были не просто Boeing 737, а именно Boeing с системой MCAS - Boeing 737 МАХ.

Цитата (kcc @ 23.03.2019 - 21:08)

Цитата Так есть такое уже давно! И что толку? - а толку ноль. В Ан-148, разъебавшемся под Москвой, такая система была и она кричала человеческим голосом "Сравни скорость!", но в экипаже оказался долбоёб слабая подготовка экипажа не позволила им предпринять верные действия. Кстати - по 5 тысяч часов налёту у мужиков было. Это ещё раз о тренировках, тренировках, и тренировках. А вот их-то и не было. К системе то какие претензии? Она сделала всё, что смогла... MCAS же гадит ничего не говоря, данные берет с не дублированного датчика и действует, визуально никак себя не проявляя. Denokan пишет, что неисправность датчика угла атаки может еще сопровождаться тряской штурвала, а пилоты натренированы, что тряска штурвала -> ситуация близка к сваливанию и могут еще сами "помочь" MCAS вогнать самолет в землю

К машине никаких претензий нет. Она сделала всё что должна была.

Претензии к авиакомпании, допустившей что её пилоты не выполняют контрольные карты, что командир не соблюдает принцип стерильной кабины, не участвует в работе экипажа, не имеет в голове картины происходящего (situation awareness).

Но я понимаю что бизнес диктует эти условия. Поэтому возникает претензия к Росавиации, задача которой нагибать бизнес и возвращать его на рельсы безопасности.

Цитата (lukaM @ 24.03.2019 - 02:05)

Sven80, > его в такой ситуации и нужно отключить, чтобы не он работал (если > какой сбой), а управлять стабилизатором руками механически. > Для этого и предназначено колесо тримминга. И на нём предусмотрена > для этого откидная рукоятка. То что Вы показываете на картинке - триммер, устройство для облегчения управления рулём высоты. А самим рулём высоты (который как раз MCAS и устанавливал ошибочно на снижение) Вы вручную управлять не можете, его площадь во много раз больше триммера, нужен электромотор. А электромотором управляет MCAS. А как отключать MCAS (или даже что она есть) в руководстве ни слова. Круг замкнулся. Поэтому-то и потерпевшие катастрофу два самолёта за менее чем пол-года были не просто Boeing 737, а именно Boeing с системой MCAS - Boeing 737 МАХ.

Ошибаешься. В штатном режиме это колесо никто не трогает. Оно просто крутится, щёлкает (звук) и на нём нанесена метка (та самая белая полоса). Это не устройство для облегчения чего бы то ни было. Это устройство механического управления стабилизатором в случае необходимости. Тот же denokan демонстрирует, как его остановить и перехватить рукой.


Это сообщение отредактировал Sven80 - 24 мар 2019 в 02:31

lukaM
Вмешательство свихнувшейся MCAS для пилота выглядит точно так же как "убегающий стабилизатор":
- стабилизатор слушается кнопки триммирования
- однако после её отпускания совершает самовольное перекладывание

Действия в ситуации свихнувшейся MCAS так же идентичны ситуации с убегающим стабилизатором:
- отключить мотор стабилизатора переключателем. ВСЁ.

Когда две ситуации, хотя и имеют разную природу, но выглядят идентично и требуют идентичных действий, то нету смысла разделять их в руководстве по лётной эксплуатации. В руководстве по обслуживанию, то есть для техников - да, они будут описаны индивидуально. Но не для пилотов.

А вот тебе такой материал для раздумий: я утверждаю что если бы тот экипаж летел не на МАХ, а на Классик или NG, они точно так же разъебались бы если бы случился отказ стабилизатора. Потому что он идентичен тому, в котором они разъебались на МАХе. Так что не в самолёте было дело.

Это сообщение отредактировал JBM - 24 мар 2019 в 02:49

Цитата (JBM @ 24.03.2019 - 02:22)

Поэтому возникает претензия к Росавиации, задача которой нагибать бизнес и возвращать его на рельсы безопасности.

Однако, Росавиация к этим двум катастрофам отношения не имеет. Как бы катастрофы случились не у нас и не с нашими компаниями это связано.
Это сообщение отредактировал Sven80 - 24 мар 2019 в 02:46

Sven80
Про Росавиацию упоминалось в контексте крушения Ан-148. Оно имеет одну общую черту с крушением Бобика: недостаточная подготовка экипажа. А для этого и существует национальный регулятор безопасности. У них свой, у нас свой, но задачи одни и те же.

Всё это хуйня!

Россия уже 70 лет является лидером по авиакатастрофам с человеческими жертвами и по настоящее время лидер!

ТУ 154 - 1400 человек

ИЛ 62-1200

И это только официальные данные, а сколько засекречено?

Sven80,
> В штатном режиме это колесо никто не трогает.

Я это и не утверждал. Я говорил, что это орган управления
триммером - деталью уменьшающей нагрузки на руль высоты (elevator)
или руль направления (rudder).

> Это не устройство для облегчения чего бы то ни было.

Точно?

Trim systems
Although the airplane can be operated throughout a wide range of attitudes,
airspeeds, and power settings, it can only be designed to fly hands off within
a very limited combination of these variables.

Therefore, trim systems are used to relieve the pilot of the need to maintain
constant pressure on the flight controls. Trim systems usually consist of cockpit
controls and small hinged devices attached to the trailing edge of one or more of
the primary flight control surfaces. They are designed to help minimize a pilot’s
workload by aerodynamically assisting movement and position of the flight
control surface to which they are attached. Common types of trim systems include
trim tabs, balance tabs, antiservo tabs, ground adjustable tabs, and an adjustable
stabilizer.

Trim tabs
The most common installation on small airplanes is a single trim tab attached to
the trailing edge of the elevator. Most trim tabs are manually operated by a
small, vertically mounted control wheel. However, a trim crank may be found
in some airplanes. The cockpit control includes a tab position indicator.

> Это устройство механического управления стабилизатором в случае
> необходимости.

Вынужден повторить мой вопрос - Вы пилот? Стабилизатор - это неподвижная
деталь самолёта, как и киль. Вы не можете им управлять. Ни в случае
необходимости, никак. См.рис.


Это сообщение отредактировал lukaM - 24 мар 2019 в 05:24

JBM,
> Вмешательство свихнувшейся MCAS для пилота выглядит
> точно так же как "убегающий стабилизатор":

Нет.

> Действия в ситуации свихнувшейся MCAS так же идентичны
> ситуации с убегающим стабилизатором:
> - отключить мотор стабилизатора переключателем. ВСЁ.

Нет. Боинг признал наличие бага в софте ещё в ноябре 2018. Обещал
исправить к декабрю, но до сих пор не исправил. Боинг также признал, что
MCAS (софт, а ни какой не "мотор переключателем") на самом деле может
быть деактивирован, но процедура настолько сложная, что они решили не
включать её в руководство, чтобы не напрягать пилотов.

> они точно так же разъебались бы если бы случился отказ
>стабилизатора.

Вы такой же гугль-"пилот" как Sven80? Стабилизатор не может
отказать, он неподвижен.

> Так что не в самолёте было дело.

Вы просто не в курсе.

Цитата (ЛопоухийРыб @ 23.03.2019 - 12:51)

Подушка безопасности для пассажира в автомобилях часто являются опцией. Кого в итоге винить? Компанию производителя, регулятор, авиакомпанию?

не пуиайте персональный транспорт и пассажирские перевозки.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Чота пиздежем пахнет.

Цитата (CrazyMk @ 23.03.2019 - 13:24)

Цитата (УмныйcIFUN @ 23.03.2019 - 13:04) Цитата (noa3 @ 23.03.2019 - 12:58) По аналогии с автомобилем - не стоит путать дополнительные подушки безопасности и абс/систему курсовой устойчивости - только самые технически отсталые производители продают автомобили без abs/esp - при цене боинга и кажущемся мировом лидерстве - манкировать безопасностью - преступно. Впрочем у этого производителя и так сейчас все что может гореть - подгорает, а уж конкуренты с удовольствием добавят ему торпед в днище. И да - «назвался груздем - полезай в кузов». Не знаю, как у других марок, но у Тойоты (езжу на них), в пределах одной модели, но в разных комплектациях, системы безопасности ОДИНАКОВЫЕ! Пиздобол. Вот для примера список систем безопасности на королле стандарт Антиблокировочная система (ABS) Антипробуксовочная система (TRC) Боковые подушки безопасности для первого ряда сидений Выключатель подушки безопасности переднего пассажира Набор автомобилиста Система аварийной сигнализации аварийной остановки (EBS) Система вызова экстренных оперативных служб «ЭРА ГЛОНАСС» Система крепления детского кресла ISOFIX Система курсовой устойчивости (VSC+) Система помощи при подъеме по склону (HAC) Система распределения тормозных усилий (EBD) Усилитель экстренного торможения (BAS) Фронтальные подушки безопасности а вот на короллле престиж сафети Антиблокировочная система (ABS) Антипробуксовочная система (TRC) Боковые подушки безопасности для первого ряда сидений Выключатель подушки безопасности переднего пассажира Круиз-контроль с функцией поддержания безопасной дистанции до впереди идущего автомобиля (DRCC) Набор автомобилиста Система аварийной сигнализации аварийной остановки (EBS) Система автоматического переключения дальнего света на ближний (AHB) Система вызова экстренных оперативных служб «ЭРА ГЛОНАСС» Система контроля и информирования об усталости водителя (SWS) Система крепления детского кресла ISOFIX Система курсовой устойчивости (VSC+) Система оповещения о непреднамеренном пересечении дорожной разметки с функцией возврата на полосу (LDA) Система помощи при подъеме по склону (HAC) Система предупреждения об угрозе фронтального столкновения с функцией автоматического торможения и распознавания пешеходов (PCS) Система распознавания и информирования водителя о дорожных знаках (RSA) Система распределения тормозных усилий (EBD) Усилитель экстренного торможения (BAS) Фронтальные подушки безопасности Шторки безопасности для первого и второго рядов сидений Разница в два раза,так что не пизди тойотофил.

Пиздобола ты видишь в зеркале!
На: https://www.toyota.ru/new-cars/highlander/index/specs
Highlander (что там у Corolla мне неинтересно), все комплектации, внутренняя безопасность у ВСЕХ одинакова!

Интерьер Безопасность
Фронтальные, боковые подушки безопасности, шторки безопасности, коленная подушка безопасности водителя и подушка безопасности в подушке сиденья переднего пассажира
Функция отключения подушки безопасности переднего пассажира
Крепления ISOFIX для детских автокресел


А Экстерьер Безопасность, да, разная, про это никто и не говорил, тем более, сейчас стали добавлять всякие фишки, которые нах не нужны и сравнимы с наличием/отсутствием машин сопровождения...

Вот так, изза какого-то балбеса пришлось тратить время!

И, да! Мне НРАВИТСЯ Тойота и Лексус!








Цитата (Почитатьзашел @ 23.03.2019 - 12:54)

Обязать возместить семьям погибших ущерб от головотяпства производителей, тогда будут думать что продавать Вышло мобильное приложение ЯП на Android, скорее качаем!

Вспоминаем "Бойцовский клуб" - если издержки по судебным искам не будут превышать стоимость устранения проблем то смысла их устранения нет. Просто математика.

Цитата (ХРЯП @ 23.03.2019 - 12:49)

В то время как пилоты обречённых самолётов Boeing в Эфиопии и Индонезии пытались вернуть себе управление, у них не было двух важных функций безопасности, которые Boeing продавал за дополнительную плату, пишет NY Times...   За дополнительные деньги Boeing продавал функции безопасности, которые могли бы помочь пилотам обнаружить ошибочные показания с датчиков. Одна из платных функций — индикатор угла атаки, который показывает данные с двух датчиков. Другая функция «индикатор несогласия» (disagree light) активируется, если показания датчиков противоречат друг с другу.

Судя по имеющейся в сети информации, на 737-м применена электродистанционная система управления (ЭДСУ) с полной ответственностью (без механического резерва). Различают два типа ЭДСУ:
- ЭДСУ с полной ответственностью (без механического резерва);
- ЭДСУ с механическим резервом.
Под механическим резервом понимают возможность перехода на управление посредством механической проводки в случае отказа ЭДСУ.
На 737-м возможности отключить ЭДСУ не было, т.е. не было в кабине переключателя "ручное/автопилот"...
В связи с этим непонятно, чем могло помочь пилотам наличие индикатора угла атаки, позволяющего визуально за ним следить.... Управляет самолётом-то всё равно автоматика...
А вот если бы функция «индикатор несогласия» (disagree light) в САУ 737-го была активирована, то может быть шанс выжить у людей и появился бы. Автоматика бы поняла, что происходит какая-то херня...
Вообще, нынешние пилоты на Западе умеют только взлетать и садится ( и то по автоматической глиссаде), весь остальной полёт проходит в автоматическом режиме.
Любая нештатная ситуация для них- серьёзное испытание...
Это сообщение отредактировал kvskabachok - 24 мар 2019 в 07:30