В правовой плоскости России Колчак - преступник. И никаких досок.

Цитата (VSC @ 5.08.2016 - 14:03)

А я его преступником не считаю. В гражданской войне много достойных людей было как на стороне белых, так и красных. С Власовым сравнивать Колчака не надо, Власов поступил так, как он поступил, потому что собственная шкура для него оказалась дороже всего, а Колчак, как и другие белые офицеры, в эту войну был вовлечён просто потому, что не смог в стороне остаться, когда само существование страны было под вопросом, хотя мог бы уехать за границу.

Во всех подобных темах говорю и тебе в очередной раз повторю: в Омске колчак объявил всеобщую мобилизацию в свою армию, за отказ вступить в неё - расстрел. Т.е. расстрел за отказ в участии в гражданской войне!
Так что это не была война против красных, это была война против собственного народа, в т.ч. гражданского

"Колчак, как и другие белые офицеры, в эту войну был вовлечён просто потому, что не смог в стороне остаться, когда само существование страны было под вопросом" - около трети офицеров царской армии сразу встали на сторону большевиков и воевали за красных, так что не надо ля-ля про "не смог в стороне остаться" - это был его сознательный выбор, а не затянувший его поток. Гражданских он тоже не случайно расстреливал.
Будь это в моём городе, я бы к этой табличке с красной краской в пузырьке пришёл! - не должно убийце памятной доски висеть!!!

Цитата (dkr81 @ 5.08.2016 - 13:48)

Будь это в моём городе, я бы к этой табличке с красной краской в пузырьке пришёл! - не должно убийце памятной доски висеть!!!

В твоем городе есть улица Дзержинского? Надеюсь, ты замазал все таблички на ней? Или его убийцей не считаешь? И чего минусите - я хз. Я не поддерживаю красных или белых - что те, что эти граждане нашей страны были. Мне просто интересно - разве может в гражданской войне одна сторона быть белой и пушистой, а вторая - красной и кровавой? У вас получается, что может.
Это сообщение отредактировал VSC - 5 авг. 2016 г. в 14:01

Цитата (krouhgton @ 5.08.2016 - 13:43)

Цитата (Otpad @ 5.08.2016 - 16:04) да показывали мне в Омске мест, где 1000 красноармейцев расстреляли, а в реке так просто стока народу (гражданского) утопили в прорубях ужас.. так ведь и красные от белых не отставали

А если отставали? Похуй, мажем всех одной краской?

Я чуть выше мнение американского генерала привел. Он ни разу не красный и не коммуняка.
Да и официальные историки насчитали, что жертвами красного террора по всей России были максимум 50 000 человек, тогда как только в Екатеринбургской и Енисейской губерниях белыми было расстреляно более 35 000 человек. Пруф
Это сообщение отредактировал SimpsonS - 5 авг. 2016 г. в 14:18

Цитата (Harddriller @ 5.08.2016 - 13:45)

Конкретно по Колчаку имхо точно не нам судить, диванным историкам/документалистам. Нам, большенству из нас, все детсво и юность учебой и фильмами внушали только одно видение как причин революции так и последствий.

А почему не вам, собственно?
Слезьте с дивана, выключите танчики\сериалы\что-то там еще и потратьте хоть немного усилий на то чтоб разобраться в собственной же истории.
Чем больше разберетесь - тем меньше вам по ушам будут ездить пропагандисты.

Цитата (komekatse @ 5.08.2016 - 14:38)

... Здесь нет правых и виноватых. Это исторический факт, он не изменится. А памятник Колчаку – это символ национального примирения. Памятник Колчаку-исследователю - это и есть символ примирения...

Это не примирение!!! Насчёт правых не знаю, а виноватые точно есть - и один из них - колчак!
Невозможно примирение через установку памятных знаков убийцам, спорным фигурам!

Цитата (SimpsonS @ 5.08.2016 - 13:52)

Да и официальные историки насчитали, что жертвами всего красного террора были максимум 50 000 человек

Действительно, какая ерунда - 50 тысяч человек. Да они и не люди были вовсе, так что вообще не считается.

Цитата (ленивец222 @ 5.08.2016 - 13:22)

Во времена царской России Колчак воевал "за Бога, царя и Отечество",( и тут он имел бы право на добрую память...), а во время Гражданской войны, он воевал за восстановление монархии, но- не за возвращение Романовых на престол, а- сам хотел стать императором. А это уже- узурпация власти! Кто-то может и поспорить, у каждого своё мнение... Одно известно точно: массовые расстрелы( и другие формы уничтожения несогласных) в Сибири и на Дальнем Востоке свершались по его указаниям. Он- военный преступник! Такой же, как Гитлер, Муссолини, и прочие. И даже Международный Суд не сможет его оправдать!

Тут то же самое можно сказать и про красных.
Они так же узурпировали власть и устраивали массовые расстрелы.
Это гражданская война, каждая сторона преследовала свои цели!
Победили красные - они и писали историю. По их истории Колчак и другие руководители Белого движения - преступники.
Если бы победили белые - было бы наоборот.

Цитата (VSC @ 5.08.2016 - 13:03)

А я его преступником не считаю. В гражданской войне много достойных людей было как на стороне белых, так и красных. С Власовым сравнивать Колчака не надо, Власов поступил так, как он поступил, потому что собственная шкура для него оказалась дороже всего, а Колчак, как и другие белые офицеры, в эту войну был вовлечён просто потому, что не смог в стороне остаться, когда само существование страны было под вопросом, хотя мог бы уехать за границу.

А ничего что на стороне Колчака было четырнадцать государств, которые отстаивали свои интересы и убивали, насиловали, грабили граждан России и американцы во Владивостоке высаживались около десяти тысяч, для сегодняшних поцреотов это нормально, Волотька же сказал что коммунисты были плохие, хотя сам состоял. Хотя о чем это я, принято в этом ключе писать о хрусте французской булки и о вынужденной эмиграции "цвета" нации. Эх, сегодня бы сдристнули куда-нибудь, пусть даже туда, где у них недвижимость на наворованные деньги, вся знать и придворные.
Это сообщение отредактировал Ice4 - 5 авг. 2016 г. в 14:04

Цитата (VampirBFW @ 5.08.2016 - 13:21)

Цитата (Батарейкин @ 5.08.2016 - 13:21) Цитата (VSC @ 5.08.2016 - 16:03) А я его преступником не считаю. В гражданской войне много достойных людей было как на стороне белых, так и красных. С Власовым сравнивать Колчака не надо, Власов поступил так, как он поступил, потому что собственная шкура для него оказалась дороже всего, а Колчак, как и другие белые офицеры, в эту войну был вовлечён просто потому, что не смог в стороне остаться, когда само существование страны было под вопросом, хотя мог бы уехать за границу. А его преступником считают не за то что он был белым,а за его зверства над мирным населением И за сговор с англией по разделению России.

Справедливости ради, Ленин тоже договорился, только с немцами и заключил мир по которому тоже потеряли территории, но ему почему то было можно.

Цитата (VSC @ 5.08.2016 - 13:59)

Цитата (SimpsonS @ 5.08.2016 - 13:52) Да и официальные историки насчитали, что жертвами всего красного террора были максимум 50 000 человек Действительно, какая ерунда - 50 тысяч человек. Да они и не люди были вовсе, так что вообще не считается.

Вы пожалуйста с темы о Колчаке не съезжайте.
Присягу царю предал? Предал.
Пошел на службу к англичанам? Пошел.
Преступления были? Были.
Мирное население и дети убиты? Убиты.
Приговор суда о том, что реабилитации не подлежит имеется? Имеется.

Так какого хуя вы вертите задницей?
Сначала говорите, что нечего плакать о красноармейцах.
Когда вам говорят, что он и мирных убивал, включая женщин и детей, вы переводите стрелки на "красный террор".
Когда вам говорят, что "террор Колчака" был пострашнее красного, вы начинаете кривляться "ой какая ерунда 50 тысяч человек".

Что дальше? Доска австрийскому художнику? Ну русские же тоже немцев убивали, несколько миллионов они что, для вас не люди?

Цитата (VSC @ 5.08.2016 - 14:50)

Цитата (dkr81 @ 5.08.2016 - 13:48) Будь это в моём городе, я бы к этой табличке с красной краской в пузырьке пришёл! - не должно убийце памятной доски висеть!!! В твоем городе есть улица Дзержинского? Надеюсь, ты замазал все таблички на ней? Или его убийцей не считаешь?

Есть целый район - Дзержинский, и я в нём живу
И да, ты прав, не ангел конечно Феликс Эдмундович был, но именно "убийцей" его не считаю.
Преступлениями большивиков считаю расстрел тамбовского восстания, раскулачивание и продразвёрстку - был ли к ним причастен Дзержинский не знаю.
А разница проста: одно дело уже установленное, другое - устанавливаемое. И не будем забывать, мы - дети СССР, и все что имеем обязаны большевикам, а не колчакам

А ещё знаю, что в моём городе (Ярославль) был белогвардейский мятеж, в результате которого погибло много неповинных горожан: вошёл в город отряд белогвардейцев (важно - НЕ местных), они точно знали, что удержать город с таким количеством штыков не смогут, а значит подставили город под большевистские пушки, а как начались обстрелы - слиняли!

Цитата (ElGato2010 @ 5.08.2016 - 14:05)

Цитата (VampirBFW @ 5.08.2016 - 13:21) И за сговор с англией по разделению России. Справедливости ради, Ленин тоже договорился, только с немцами и заключил мир по которому тоже потеряли территории, но ему почему то было можно.

Наверное потому, что ленинский договор остановил войну, колчаковский продолжил.

SimpsonS

Цитата

И до Чубайса когда-нибудь руки дойдут и до Гайдара и до Ельцина. Или пока Чубайс не расстрелян - можно вешать доски Власову, Маннергейму, Колчаку?

Во-во, я на месте памятной доски Колчаку предлагаю повесить Чубайса, заебатая инсталляция будет.

з.ы. Колчак был замечательным полярным исследователем, крупным специалистом по минному делу и хорошим флотоводцем, но его поступки во время гражданской все это перечеркнули. Зря он не остался в Америке, ему предлагали хорошую работу, остался бы жив и сохранил бы доброе имя.

Цитата (ElGato2010 @ 5.08.2016 - 14:05)

Цитата (VampirBFW @ 5.08.2016 - 13:21) Цитата (Батарейкин @ 5.08.2016 - 13:21) Цитата (VSC @ 5.08.2016 - 16:03) А я его преступником не считаю. В гражданской войне много достойных людей было как на стороне белых, так и красных. С Власовым сравнивать Колчака не надо, Власов поступил так, как он поступил, потому что собственная шкура для него оказалась дороже всего, а Колчак, как и другие белые офицеры, в эту войну был вовлечён просто потому, что не смог в стороне остаться, когда само существование страны было под вопросом, хотя мог бы уехать за границу. А его преступником считают не за то что он был белым,а за его зверства над мирным населением И за сговор с англией по разделению России. Справедливости ради, Ленин тоже договорился, только с немцами и заключил мир по которому тоже потеряли территории, но ему почему то было можно.

прежде чем чушь нести изучите вопрос !
и заключение мира не путайте с отдачей территой за поддержку!
к тому времени вгеменное правительство просрало по всем фронтам
енералы бросили войска в Румынии
и чтобы спасти эти войска Ленин взял считай в заложники посольтво ихнее!
вообщем изучайте вопрос и чушь не пишите и не сравнивайте тёплое с зелёным

Цитата (ElGato2010 @ 5.08.2016 - 14:05)

Справедливости ради, Ленин тоже договорился, только с немцами и заключил мир по которому тоже потеряли территории, но ему почему то было можно.

Ленин - то еще хитрюга. Договаривался с прицелом на революцию в Германии. Революции не получилось, да, но Версальский мир дал в итоге ровно тот же эффект - денонсацию Брестского договора.
Мог ли Колчак заявить то же самое? Что-то сомневаюсь. На развал Англии и Франции тогда было надеяться слишком уж смело.

Цитата (ElGato2010 @ 5.08.2016 - 14:05)

Справедливости ради, Ленин тоже договорился, только с немцами и заключил мир по которому тоже потеряли территории, но ему почему то было можно.

Справедливости ради русская армия быстро сдавала позиции. И был вариант либо дальше гибнуть под катком немецкой армии, теряя те же самые территории, либо выйти из войны.
Ну и собственно население от войны порядком устало и требовало мира любой ценой.

Но вы бы наверное смогли бы объяснить крестьянину, почему ему и его сыновьям нужно обязательно ехать на фронт, где он с вероятностью 80% сдохнет от тифа или будет покалечен (вспомните хирургию в начале века).
А в это время его жена будет тянуть на себе всё хозяйство пока не разорится или не пойдет в служанки к барину.

Цитата (urlaub @ 5.08.2016 - 13:14)

Такими темпами скоро Чикатило канонизируют. Как борца за сексуальную свободу...

Судя по оценкам комментария сторонников и противников Колчака с Чикатило здесь примерно поровну.

Насчет реабилитации Омского правителя спорный очень вопрос :
Заслуги Колчака как исследователя Арктики, ученого гидрографа , участника Русской полярной экспедиции, руководителя полярной спасательной экспедиции (поиски пропавшего в Арктике де Толля) и просто офицера Русского Флота , в Русско-Японской и Первой Мировых войнах, как-то нельзя умалять. Ясен перец, в СССР все эти заслуги умалчивались по вполне понятным причинам. И мало кому даже сейчас известны.
Более того в 2000-м году Члены Военной коллегии РФ постановили, что заслуги адмирала в дореволюционный период не могут служить основанием для его реабилитации.
Так что все решено.

Цитата (dkr81 @ 5.08.2016 - 13:48)

Цитата (VSC @ 5.08.2016 - 14:03) А я его преступником не считаю. В гражданской войне много достойных людей было как на стороне белых, так и красных. С Власовым сравнивать Колчака не надо, Власов поступил так, как он поступил, потому что собственная шкура для него оказалась дороже всего, а Колчак, как и другие белые офицеры, в эту войну был вовлечён просто потому, что не смог в стороне остаться, когда само существование страны было под вопросом, хотя мог бы уехать за границу. Во всех подобных темах говорю и тебе в очередной раз повторю: в Омске колчак объявил всеобщую мобилизацию в свою армию, за отказ вступить в неё - расстрел. Т.е. расстрел за отказ в участии в гражданской войне! Так что это не была война против красных, это была война против собственного народа, в т.ч. гражданского "Колчак, как и другие белые офицеры, в эту войну был вовлечён просто потому, что не смог в стороне остаться, когда само существование страны было под вопросом" - около трети офицеров царской армии сразу встали на сторону большевиков и воевали за красных, так что не надо ля-ля про "не смог в стороне остаться" - это был его сознательный выбор, а не затянувший его поток. Гражданских он тоже не случайно расстреливал. Будь это в моём городе, я бы к этой табличке с красной краской в пузырьке пришёл! - не должно убийце памятной доски висеть!!!

Красная армия тоже формировалась на мобилизационной основе. А в военное время, уклонение от мобилизации в любой стране, означает одно-расстрел. Во время гражданской войны в Штатах, одинаково расстреливали за это и северяне и южане. А вообще гражданская война-явление позорное-на ней не может быть героев. Хотя американцы чествуют одинаково и Ли и Гранта, бывших непосредственных противников.

Цитата

А разница проста: одно дело уже установленное, другое - устанавливаемое. И не будем забывать, мы - дети СССР, и все что имеем обязаны большевикам, а не колчакам

Разница проста - победили красные, а не белые. Победили бы белые - убийцами почитали бы красных генералов. Историю пишут победители. Я не говорю, что Колчак был пушистой няшей, но двойные стандарты - они ведь такие двойные.

Цитата (LeadDeadHead @ 5.08.2016 - 14:14)

Разница проста - победили красные, а не белые. Победили бы белые - убийцами почитали бы красных генералов. Историю пишут победители. Я не говорю, что Колчак был пушистой няшей, но двойные стандарты - они ведь такие двойные.

Вы отстали от жизни, простите. Вот уже четверть века как у нас победили белые.

Санкт-Петербург стал пристанищем памятных досок всякой мрази. Колчаковская -третья в этом году.

Погибни флотоводец Колчак,например, в Балтийском Море в 1915г. ,был бы очень даже уважаем и при Советском строе, как адмирал Макаров,скажем так. И земли в Арктике, заливы не переименовывали бы. Но натворил вот адмиралЪ в смутное время столько, нет пока оправдания ". А вот лет через 20-30 ,когда мы - "дети СССР" будем уже старыми,неактуальными, всем будет абсолютно по барабану кто такие были белые, кто такие красные.

Цитата (LeadDeadHead @ 5.08.2016 - 14:14)

Разница проста - победили красные, а не белые. Победили бы белые - убийцами почитали бы красных генералов. Историю пишут победители. Я не говорю, что Колчак был пушистой няшей, но двойные стандарты - они ведь такие двойные.

Не всё так просто.
Вот например Тухачевский.
С одной стороны офицер императорской армии, герой Первой Мировой (5 орденов за героизм).
С другой стороны подавитель антоновского мятежа (а-ля крестьянское восстание), офицер красной армии и победитель Колчака.
С третьей - сомнительно руководил во время русско-польской войны, проводил сомнительные реформы и был расстрелян как изменник.

Вот где нужно снимать детективы с внезапным финалом!

Цитата (SimpsonS @ 5.08.2016 - 14:30)

Цитата (LeadDeadHead @ 5.08.2016 - 14:14) Разница проста - победили красные, а не белые. Победили бы белые - убийцами почитали бы красных генералов. Историю пишут победители. Я не говорю, что Колчак был пушистой няшей, но двойные стандарты - они ведь такие двойные. Не всё так просто. Вот например Тухачевский. С одной стороны офицер императорской армии, герой Первой Мировой (5 орденов за героизм). С другой стороны подавитель антоновского мятежа (а-ля крестьянское восстание), офицер красной армии и победитель Колчака. С третьей - сомнительно руководил во время русско-польской войны, проводил сомнительные реформы и был расстрелян как изменник. Вот где нужно снимать детективы с внезапным финалом!

с тухачевским не только это
там реальный саботаж выпуска новых грабинских орудий
и другие подставы по новым разработкам