О численности войска Батыя в походе на Русь 1237-1238 гг.

Scythian11

Цитата

Вы домну и уголь на лошади будете возить по местам кочевок?

Оружие элементарно можно купить. У тех же арабов или китайцев.
Ты мне - награбленные товары или произведённые товары в виде мехов, золота или баранов, я тебе - клинки и доспехи.

Цитата (Scythian11 @ 27.12.2017 - 14:07)

У скифов были города... Развитая металлургия и ремесло у скифов появился после того, как они сменили кочевой образ жизни на оседлый скотоводческо-земледельческий. Вы домну и уголь на лошади будете возить по местам кочевок?

На момент завоевания Руси у монголов города уже были. И ресурсная база была гораздо выше, чем у Руси.

Цитата (дохуавеликий @ 27.12.2017 - 14:08)

Цитата Итак, Батый осенью 1237 г. собрал у русских границ 50—60 тыс. монгольских войск хотелось бы узнать,где были эти границы у русских ?

Западная граница Волжской Булгарии являлась восточной границей русских княжеств, ЕМНИП.

Цитата (acheron @ 27.12.2017 - 14:02)

вот есть определенный пласт людей, которые, нахватавшись верхушек от всяких фоменкоидов, начинают мнить себя великими разоблачителями. правда, разоблачают они почему-то все больше свои собственные школьные еще представления, что очень легко выявляется по "разоблачаемому" "трехсотлетнему игу". ребята. есть современные исследования, в принципе, доступные заинтересованным лицам. но надо потрудиться, чтобы их найти - на википедии выжимки из них никто публиковать не будет. так что дерзайте. историческая наука на месте не стоит и ушла уже довольно далеко от лекций Платонова и сборника Карамзина. воистину, один дурак может задать столько вопросов, что сто ученых вовек не ответят.

Касаемо монголо-татарского нашествия.
Есть ряд вопросов, на которые классическая история не дает ответов, либо же эти ответы настолько натянуты, что всерьез их воспринимать не хочется.
Я не собираюсь отрицать факт татарского(!)(именно так, МОНГОЛО-татарским оно стало только в 18 веке, изначально захватчиков звали только "татарами") нашествия. Но пытаться убедить меня, что неразвитая страна, находящаяся на территории современной Монголии, не доросшая до феодального общества, а пребывающая лишь в родовом строе, сумела объединить разные кочевые племена, организовала государство со своими законами, экономической, транспортной и социальной системой, дала миру великих полководцев и военных инженеров(бля, они даже при Чингисхане корабли строили и пытались Японию завоевать), завоевала полмира, а потом растворилась, да так, что мы ищем доказательства ее существования. нет, в это я поверить не могу.
Это сообщение отредактировал Scythian11 - 27 дек 2017 в 14:24

Цитата (Американист @ 27.12.2017 - 15:11)

Цитата (Poeblo @ 27.12.2017 - 13:06) Картинки красивые. А расскажи-ка теперь нам, ТС, откуда у монголов такие доспехи металлические, и кто ими их так быстро вооружил? Китай, Средняя Азия. Они были вполне культурно развиты. Тем более, их завоевание было не одномоментным.

сейчас куда делась их цивилизация?

сука, опять монгольские кони и нормы русской армии ! Откуда же вы , гляди, лезете ?!

Цитата (8lol8 @ 27.12.2017 - 14:17)

Scythian11 Цитата Вы домну и уголь на лошади будете возить по местам кочевок? Оружие элементарно можно купить. У тех же арабов или китайцев. Ты мне - награбленные товары или произведённые товары в виде мехов, золота или баранов, я тебе - клинки и доспехи.

У меня есть железный меч и железные доспехи. Забери у меня золото и меха, когда ты вооружен дубиной.

Млин, опять началось... Запомните, товарищи и господа: кочевники, находящиеся на уровне родоплеменного строя, НЕ создают и НЕ завоевывают государства, это аксиома.

Цитата (Scythian11 @ 27.12.2017 - 16:21)

Цитата (acheron @ 27.12.2017 - 14:02) вот есть определенный пласт людей, которые, нахватавшись верхушек от всяких фоменкоидов, начинают мнить себя великими разоблачителями. правда, разоблачают они почему-то все больше свои собственные школьные еще представления, что очень легко выявляется по "разоблачаемому" "трехсотлетнему игу". ребята. есть современные исследования, в принципе, доступные заинтересованным лицам. но надо потрудиться, чтобы их найти - на википедии выжимки из них никто публиковать не будет. так что дерзайте. историческая наука на месте не стоит и ушла уже довольно далеко от лекций Платонова и сборника Карамзина. воистину, один дурак может задать столько вопросов, что сто ученых вовек не ответят. Касаемо монголо-татарского нашествия. Есть ряд вопросов, на которые классическая история не дает ответов, либо же эти ответы настолько натянуты, что всерьез их воспринимать не хочется. Я не собираюсь отрицать факт татарского(!)(именно так, МОНГОЛО-татарским оно стало только в 18 веке, изначально захватчиков звали только "татарами"). Но пытаться убедить меня, что неразвитая страна, находящаяся на территории современной Монголии, не доросшая до феодального общества, а пребывающая лишь в родовом строе, сумела объединить разные кочевые племена, организовала государство со своими законами, экономической, транспортной и социальной системой, дала миру великих полководцев и военных инженеров(бля, они даже при Чингисхане корабли строили и пытались Японию завоевать), завоевала полмира, а потом растворилась, да так, что мы ищем доказательства ее существования. нет, в это я поверить не могу.

Ну так и древние шумеры с египтянами и римляне с греками не те. Тайцы и индийцы тоже сидят на развалинах великих цивилизаций.

Цитата (дохуавеликий @ 27.12.2017 - 15:08)

Цитата Итак, Батый осенью 1237 г. собрал у русских границ 50—60 тыс. монгольских войск хотелось бы узнать,где были эти границы у русских ?

Место сбора монгольских войск на время первого похода Батыя было на слиянии р. Дон и р. Воронеж. Там по сути и была граница рязанского княжества.

сказки, и то правдоподобней пишут.
а эта, тупая фальсификация истории, подогнанная, под независимых друг от друга событий. происходивших в тот момент времени.

тысячи покоренных народов, оставившие многочисленные пруфы, и даже после такого еще находятся сумасшедшие "историки", которые отвергают сам факт монгольского нашествия))

Цитата (drago23 @ 27.12.2017 - 14:24)

Млин, опять началось... Запомните, товарищи и господа: кочевники, находящиеся на уровне родоплеменного строя, НЕ создают и НЕ завоевывают государства, это аксиома.

Гунны, венгры, арабы, монголы сейчас ржут. Можно ещё скандинавов добавить с их морской экспансией.
Это сообщение отредактировал Американист - 27 дек 2017 в 14:38

Цитата (Зарату @ 27.12.2017 - 14:12)

Нет, не соглашусь Нельзя так просто взять 6 туменов (60 тыс воинов) и идти на западные страны, когда только под Козельском потери приближались к 4 тысячам. По моим исследованиям на момент смерти, Чингисхан управлял корпусом в 400 - 500 тыс воинов и через десять лет Батый повёл в Западный поход "куда копыта монгольских коней дойдут", около 30 туменов и как минимум 10 остались при Угедее в Каракоруме. О чём говорить, если при Калке бились всего два тумена Субедея и Джебе, отправленные на разведку земель сразу после разгрома Персии. Скажу больше, через 150 лет, после Монгольского нашествия на страны Евразии и Чумы 14 века, Тамерлан собирал армию : - 200 тыс в походах на Золотую орду - 300 тыс против Баязита - 90 тыс в индийском походе - 200 тыс - китайский поход и т.д. К тому же Тамерлан всегда возвращался с походов , а монголы оседали на завоёванных землях и вопрос пропитания для себя и своих коней в пути для них стоял не так остро. В "Зафарнаме" - походной книге Амира Темура, Шараф Ад-Дин Али Йазди подобно описал и количество войск и имена военочальников каждого тумена и даже расположение их при той или иной битве. Первая глава этого исторического документа посвещена истории Чингизидов, их походам и военной структуре, которую и перенял Тамерлан. Поэтому, утверждения о численности армии Батыя в 55-66 тыс воинов считаю абсурдом и преступлением против здравого смысла и истории человечества. Нельзя не знать и не понимать историю да и вообще всю эту жизнь.

Поход на Русь был в два этапа. Для завоевания Северо-Восточной Руси в 1237-1238 (и то, без Новгорода) Батыю за глаза и за уши хватило 65 тысяч.

Далее он откочевал в степь, и в 1238 -1239 пополнял поредевшие тумены (и получил подкрепления от верховного кадана Угедея) для большого похода на запад, который начался в 1240 г.

Численность во втором походе была однозначно выше (врать не хочу, думаю где-то 70-90 тысяч человек). Тем более, что шли южными территориями, где была больше кормовая база для лошадей (Южнаю Русь, Венгрия). В Польшу было послано всего 2-3 тумена, но и их хватило, чтобы разгромить рыцарскую конницу при Легнице в 1241г .

Цитата (Scythian11 @ 27.12.2017 - 15:23)

Цитата (8lol8 @ 27.12.2017 - 14:17) Scythian11 Цитата Вы домну и уголь на лошади будете возить по местам кочевок? Оружие элементарно можно купить. У тех же арабов или китайцев. Ты мне - награбленные товары или произведённые товары в виде мехов, золота или баранов, я тебе - клинки и доспехи. У меня есть железный меч и железные доспехи. Забери у меня золото и меха, когда ты вооружен дубиной.

Ты понимаешь разницу между отбери и купи?
Что вы все такие тугие?
А путь из варяг в греки известен? Колоссальные расстояния даже по нынешним временам. Люди тор-го-ва-ли!
Во время торговли происходила, кстати, разведка - что есть не территориях, у кого что отнять можно.
Монгольский всадник в тяжёлом доспехе:

Цитата (8lol8 @ 27.12.2017 - 14:26)

Место сбора монгольских войск на время первого похода Батыя было на слиянии р. Дон и р. Воронеж. Там по сути и была граница рязанского княжества.

это карта в какое время создано?
явно не в 13 веке

Цитата (Scythian11 @ 27.12.2017 - 14:23)

Цитата (8lol8 @ 27.12.2017 - 14:17) Scythian11 Цитата Вы домну и уголь на лошади будете возить по местам кочевок? Оружие элементарно можно купить. У тех же арабов или китайцев. Ты мне - награбленные товары или произведённые товары в виде мехов, золота или баранов, я тебе - клинки и доспехи. У меня есть железный меч и железные доспехи. Забери у меня золото и меха, когда ты вооружен дубиной.

Наличие меча мало что даёт. Этим мечом ещё надо уметь пользоваться.

Твоя ошибка в том, что ты представляешь тех монголов, как некое изолированное племя индейцев из джунглей Амазонии.

Цитата (Scythian11 @ 27.12.2017 - 15:21)

Цитата (acheron @ 27.12.2017 - 14:02) вот есть определенный пласт людей, которые, нахватавшись верхушек от всяких фоменкоидов, начинают мнить себя великими разоблачителями. правда, разоблачают они почему-то все больше свои собственные школьные еще представления, что очень легко выявляется по "разоблачаемому" "трехсотлетнему игу". ребята. есть современные исследования, в принципе, доступные заинтересованным лицам. но надо потрудиться, чтобы их найти - на википедии выжимки из них никто публиковать не будет. так что дерзайте. историческая наука на месте не стоит и ушла уже довольно далеко от лекций Платонова и сборника Карамзина. воистину, один дурак может задать столько вопросов, что сто ученых вовек не ответят. Касаемо монголо-татарского нашествия. Есть ряд вопросов, на которые классическая история не дает ответов, либо же эти ответы настолько натянуты, что всерьез их воспринимать не хочется. Я не собираюсь отрицать факт татарского(!)(именно так, МОНГОЛО-татарским оно стало только в 18 веке, изначально захватчиков звали только "татарами") нашествия. Но пытаться убедить меня, что неразвитая страна, находящаяся на территории современной Монголии, не доросшая до феодального общества, а пребывающая лишь в родовом строе, сумела объединить разные кочевые племена, организовала государство со своими законами, экономической, транспортной и социальной системой, дала миру великих полководцев и военных инженеров(бля, они даже при Чингисхане корабли строили и пытались Японию завоевать), завоевала полмира, а потом растворилась, да так, что мы ищем доказательства ее существования. нет, в это я поверить не могу.

А археология и летописи наши и иностранные тебя не убеждают?
Не вею и всё?

Цитата (drago23 @ 27.12.2017 - 16:24)

Млин, опять началось... Запомните, товарищи и господа: кочевники, находящиеся на уровне родоплеменного строя, НЕ создают и НЕ завоевывают государства, это аксиома.

Т.е родоплеменной это значит уровень папуаса?))

да фигня все, на самом деле их трое было.

Цитата (popovich5 @ 27.12.2017 - 15:30)

Цитата (8lol8 @ 27.12.2017 - 14:26) Место сбора монгольских войск на время первого похода Батыя было на слиянии р. Дон и р. Воронеж. Там по сути и была граница рязанского княжества. это карта в какое время создано? явно не в 13 веке

Ты считаешь что карта 13-го века точнее современной? Тебе подавай карту 13-го века?

Цитата (Poeblo @ 27.12.2017 - 13:06)

Картинки красивые. А расскажи-ка теперь нам, ТС, откуда у монголов такие доспехи металлические, и кто ими их так быстро вооружил?

Скорее всего, как обычно - англичане...

Цитата (drago23 @ 27.12.2017 - 14:24)

Млин, опять началось... Запомните, товарищи и господа: кочевники, находящиеся на уровне родоплеменного строя, НЕ создают и НЕ завоевывают государства, это аксиома.

Странно, падение Римской империи под натиском варваров. Кусок Франции под названием Нормандия, территория "данелаг" в Англии, и так далее. Кочевники и варвары могут захватить государство и на его основе запилить своё.

Цитата (8lol8 @ 27.12.2017 - 14:17)

Ты мне - награбленные товары или произведённые товары в виде мехов, золота или баранов, я тебе - клинки и доспехи.

кого грабили то хоть?
сусликов в степях?

Цитата (drago23 @ 27.12.2017 - 14:24)

Млин, опять началось... Запомните, товарищи и господа: кочевники, находящиеся на уровне родоплеменного строя, НЕ создают и НЕ завоевывают государства, это аксиома.

Как раз первая стадия государственности - объединение родов и племен под властью сильного лидера. И это достаточно мощное образование, которому априори проигрывали ранее сформировавшиеся государства.
У нас Святослав, у гуннов - Аттила, у венгров - Арпад и т.д.
А у монголов - Чингизхан.