То есть этот не хаотичный процесс - он задан и в своей направленности притоком энергии, как задаётся направление движения клочка бумаги под воздействием дующего ветра.
Это всё туда же - попытка объяснить то, что объяснить не получается. Я не к тому, что объяснения искать не нужно - но, имхо, сама задача "объяснить как жизнь появилась случайным образом" поставлена неверно и требует заранее обозначенного ответа. Думаю, тут скорее, проблема мировоззренческая, чем отсутствия доказательств.
В свое время, если не ошибаюсь, Луи Пастер, доказывал, что микробы не самозарождаются в бульоне из присутствующих там соединений. Так ему в конечном итоге предъявили довод, что мол, твои герметично запаянные колбы лишают доступа к бульону "живительной силе, разлитой в воздухе" (чувствуете уровень аргументации, да?) после чего он вынужден был паять специальную реторту с направленным вниз длинным тонким носиком, что бы доказать что вот, "живительная сила" проникает, а микроорганизмы подняться вверх не в состоянии, поэтому их там не будет.
Тут дело не в доказательствах, тут дело в мировоззрении. Когда некие факты ставят под вопрос мировоззрение человека - они отметаются под любыми предлогами.
Вообще-то теория "мира РНК", в том числе, своими экспериментами доказала, что однородная водная среда - плохой "резервуар" зарождения жизни- а вот берега мелких луж, переодически наполняющиеся жидкостью и переодически же подсыхающие, и каналы пор в минеральных породах с выходом наружу, с регулярно циркулирующей в них в тех или иных объёмах влагой - для зарождения жизни самое то, при условии постоянного подвода термической энергии.
Ну, ничего. Раньше писали, что вот, вулканическая активность - самое то. Там и соединения всякие, и разряды электрические. Но есть один эмпирический факт. По-настоящему сложные объекты в наблюдаемом нами мире самопроизвольно не появляются. То есть снежинка или ещё какой кристаллик вырасти может, а нечто более сложное - нет. Присутствует некий барьер сложности, определяемый той же теорией вероятности. Если потрясти ведро с болтами и гайками - может, какая-то самопроизвольно и накрутится. Но вот даже поделку на уровне детского конструктора приходится собирать самому. Когда находят в каменных отвалах некий правильно сколотый камень никто не кричит, что это было случайно. А сразу определяют, что такое могло быть сделано только руками древнего человека. Хотя можно сказать, что это камни катились с горы и случайным образом кололись так, что бы получались кремниевые ножи. Ведь может же такое быть, верно? И даже можно подсчитать вероятность...
К вашему сожалению, очевидно, ряд экспериментов по воссозданию условий самозарождения основы РНК и длинных молекул РНК, не говоря уже о длинных молекулах других биополимеров, прошли достаточно успешно.
Не могу точно ответить на такой вопрос. Все сведения о Боге, которые известны человеку даны самим Богом. Но вы можете сами спросить, если так сильно интересует
Легко можно ответить на этот вопрос. Просто тебе не нравится ответ. Как и maximus20727.
Если легко, то стоит ответить.
А я отвечу ФэтФрумосу. Нет. Не все сведения сведения о Боге, которые известны человеку даны самим Богом. Древние греки, которые одной только силой мысли приходили к выводам, что всё сущее состоит из атомов и вычисляли окружность Земли при помощи двух палок (слабо повторить такое, а?) приходили также и к выводу, что за всей видимой упорядоченностью стоит некий высший порядок, в котором и коренится существование мира и самих человеков. То есть им достаточно было наблюдать окружающий их мир обдумывать увиденное, что бы понять это. Апостол Павел не даст соврать.
В конце концов, если можно на серьезных щах искать доказательства, что мы живем в Матрице и закапывать часы на перекрёстке в Нью-Йорке, то почему нельзя искать доказательства присутствия Господа Бога?
То есть этот не хаотичный процесс - он задан и в своей направленности притоком энергии, как задаётся направление движения клочка бумаги под воздействием дующего ветра.
Это всё туда же - попытка объяснить то, что объяснить не получается. Я не к тому, что объяснения искать не нужно - но, имхо, сама задача "объяснить как жизнь появилась случайным образом" поставлена неверно и требует заранее обозначенного ответа. Думаю, тут скорее, проблема мировоззренческая, чем отсутствия доказательств.
В свое время, если не ошибаюсь, Луи Пастер, доказывал, что микробы не самозарождаются в бульоне из присутствующих там соединений. Так ему в конечном итоге предъявили довод, что мол, твои герметично запаянные колбы лишают доступа к бульону "живительной силе, разлитой в воздухе" (чувствуете уровень аргументации, да?) после чего он вынужден был паять специальную реторту с направленным вниз длинным тонким носиком, что бы доказать что вот, "живительная сила" проникает, а микроорганизмы подняться вверх не в состоянии, поэтому их там не будет.
Тут дело не в доказательствах, тут дело в мировоззрении. Когда некие факты ставят под вопрос мировоззрение человека - они отметаются под любыми предлогами.
Вообще-то теория "мира РНК", в том числе, своими экспериментами доказала, что однородная водная среда - плохой "резервуар" зарождения жизни- а вот берега мелких луж, переодически наполняющиеся жидкостью и переодически же подсыхающие, и каналы пор в минеральных породах с выходом наружу, с регулярно циркулирующей в них в тех или иных объёмах влагой - для зарождения жизни самое то, при условии постоянного подвода термической энергии.
Ну, ничего. Раньше писали, что вот, вулканическая активность - самое то. Там и соединения всякие, и разряды электрические. Но есть один эмпирический факт. По-настоящему сложные объекты в наблюдаемом нами мире самопроизвольно не появляются. То есть снежинка или ещё какой кристаллик вырасти может, а нечто более сложное - нет. Присутствует некий барьер сложности, определяемый той же теорией вероятности. Если потрясти ведро с болтами и гайками - может, какая-то самопроизвольно и накрутится. Но вот даже поделку на уровне детского конструктора приходится собирать самому. Когда находят в каменных отвалах некий правильно сколотый камень никто не кричит, что это было случайно. А сразу определяют, что такое могло быть сделано только руками древнего человека. Хотя можно сказать, что это камни катились с горы и случайным образом кололись так, что бы получались кремниевые ножи. Ведь может же такое быть, верно? И даже можно подсчитать вероятность...
К вашему сожалению, очевидно, ряд экспериментов по воссозданию условий самозарождения основы РНК и длинных молекул РНК, не говоря уже о длинных молекулах других биополимеров, прошли достаточно успешно.
Я ни о чём не жалею! Но единственно приемлемым результатом сколь угодно сложных экспериментов будет ровно один. "Вот оно, в нашей колбочке, живёт и шевелится!"
Чего простата? Чего семенные пузырьки? Где там вообще сперматозоиды оставляются без воды и питательных веществ? Вы вообще понимаете, о чём речь? Или как всегда?
Чего простата? Чего семенные пузырьки? Где там вообще сперматозоиды оставляются без воды и питательных веществ? Вы вообще понимаете, о чём речь? Или как всегда?
Зачем мне что-то объяснять человеку, который даже живое от неживого отличить не может?
Это сообщение отредактировал chde - 24 дек 2022 в 21:11
Зачем вы продолжаете спорить с XuTPoMoPDbIu, если он сразу же подловил вас на том, что вы подменяете доказательства (evidence) доказательствами (proof)?
Думаю, эта хитрая морда прямо сейчас готовится обоссать ваши вонючие тапки.
Этот Хитромудрый написал, что, поскольку существование Римской империи экспериментально недоказуемого, то и нефиг требовать экспериментального доказательства существования жизни. "Подловил" - это не тот случай...
Если будете продолжать заниматься демагогией, то он может и насрать.
У тебя же в станке программы не появляются случайным образом, верно? И, сразу, программа должна иметь такую сложность, что бы обеспечить производство точно такого же станка...
Какую минимальную сложность должно иметь программное обеспечение, что бы обеспечить собственное воспроизводство и воспроизводство оборудования, на котором само функционирует?
В случае с компом на его харде должен быть подробно расписанный техпроцесс его собственного производства... плюс сам компьютерный заводик в придачу.
В данном случае не совсем так. Процессор, который выполняет программы, работает непрерывно. Это химия. И как раз таки случайные программы выполняются непрерывно. И случайные кирпичики жизненного языка программирования, аминокислоты, вполне себе генерятся этим процессором без участия жизни. Вопрос лишь в том, насколько длинна была первая цепочка.
Не могу точно ответить на такой вопрос. Все сведения о Боге, которые известны человеку даны самим Богом. Но вы можете сами спросить, если так сильно интересует
Легко можно ответить на этот вопрос. Просто тебе не нравится ответ. Как и maximus20727.
Если легко, то стоит ответить.
А я отвечу ФэтФрумосу. Нет. Не все сведения сведения о Боге, которые известны человеку даны самим Богом. Древние греки, которые одной только силой мысли приходили к выводам, что всё сущее состоит из атомов и вычисляли окружность Земли при помощи двух палок (слабо повторить такое, а?) приходили также и к выводу, что за всей видимой упорядоченностью стоит некий высший порядок, в котором и коренится существование мира и самих человеков. То есть им достаточно было наблюдать окружающий их мир обдумывать увиденное, что бы понять это. Апостол Павел не даст соврать.
В конце концов, если можно на серьезных щах искать доказательства, что мы живем в Матрице и закапывать часы на перекрёстке в Нью-Йорке, то почему нельзя искать доказательства присутствия Господа Бога?
Можно. Но тут есть такой пункт, который определяет умонастроения. Собственно, существование Бога есть с точки зрения любой логики - вещь недоказуемая. Как, впрочем, и неопровергаемая. Теоретически основания позитивизма, лежащего в основе научного знания, тоже недоказуемы, ибо они аксиомы, то есть положения, не требующие доказательств. Но в пользу научного знания у нас есть сильный аргумент - вся та материальная цивилизация, которой мы себя окружили, все те изобретенные и созданные руками человека предметы и устройства, созданные согласно канонам прикладных наук , основывающихся в свою очередь на достижениях фундаментальных наук. К сожалению адептов теизма, доказательства существования Бога или свидетельства, принимаемые за это, столь наглядной убедительностью в объективном смысле этого слова не обладают.
В сущности, верующими это может обходиться на следующий манер - тот самый греческий, или скорее в его поздней форме, разделяемой такими учёными, как Ньютон и Декарт: "Бог не шулер" (простите за вульгаризм). Они отказались от концепции "волюнтаристского Божественного вмешательства", и приняли тезис, по которому Бог задал "правила игры", которые мы познаём скажем как физические законы, и не вмешивается в их функционирование, а значит и функционирование мира в целом, в комплексе. То есть эти умные люди пришли к выводу, что сами непосредственные свидетельства бытия Божия в нашем мире найти невозможно. Лишь только следы его, причём опосредствованные. В виде тех самых законов. Но последующие учёные пришли к следующему - концепция Бога в свете естественно-научной концепции вообще является "лишней сущностью", в которой нет необходимости при познании и объяснении мира.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 24 дек 2022 в 21:31
... может аргументированно возразить? Гневный минус, - вот ваше непобедимое оружие!
Цитата
даже живое от неживого отличить не может?
даже привел выше неоспоримый критерий отличия живого от неживого. Что тут говорить... Умри как мужчина....
Это сообщение отредактировал Morgen10 - 24 дек 2022 в 21:20
Я ни о чём не жалею! Но единственно приемлемым результатом сколь угодно сложных экспериментов будет ровно один. "Вот оно, в нашей колбочке, живёт и шевелится!"
Видите ли, вариантов то нет. Ибо на Земле сейчас не существует ареалов с устойчивыми условиями, существовавшими на Земле в период зарождения жизни. Их можно только реконструировать в условиях лаборатории.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 24 дек 2022 в 21:19
... может аргументированно возразить? Гневный минус, - вот ваше непобедимое оружие!
Цитата
даже живое от неживого отличить не может?
даже привел выше неоспоримый критерий отличия живого от неживого. Что тут говорить... Умри как мужчина....
Наличие ДНК и в некоторых случаях РНК — главный критерий живое/неживое на нашей планете.
Не совсем. Тут проблема в вирусах. И бывают они как РНК , так и ДНК типов (последние - крайне малочисленны по числу видов). А бывают РНК-вирусы, использующие механизм репликации посредством образования промежуточной ДНК. И их к царству живого, по крайней мере так, чтоб бесспорно, не относят. А есть ещё и прионы, способные размножаться, причем без всяких там РНК и ДНК. Это сообщение отредактировал Horizen8 - 24 дек 2022 в 21:32
... может аргументированно возразить? Гневный минус, - вот ваше непобедимое оружие!
Цитата
даже живое от неживого отличить не может?
даже привел выше неоспоримый критерий отличия живого от неживого. Что тут говорить... Умри как мужчина....
Наличие ДНК и в некоторых случаях РНК — главный критерий живое/неживое на нашей планете.
Не совсем. Тут проблема в вирусах. И бывают они как РНК , так и ДНК типов (последние - крайне малочисленны по числу видов). А бывают РНК-вирусы, использующие механизм репликации посредством образования промежуточной ДНК. И их к царству живого, по крайней мере так, чтоб бесспорно, не относят. А есть ещё и прионы, способные размножаться, и правда, без всяких там РНК и ДНК.
Есть спорные моменты. Прионы это белки, в них нет ДНК и РНК. Но в целом это правило работает. Даже яйцо в холодильнике — живое (потенциально).
... может аргументированно возразить? Гневный минус, - вот ваше непобедимое оружие!
Цитата
даже живое от неживого отличить не может?
даже привел выше неоспоримый критерий отличия живого от неживого. Что тут говорить... Умри как мужчина....
Наличие ДНК и в некоторых случаях РНК — главный критерий живое/неживое на нашей планете.
Не совсем. Тут проблема в вирусах. И бывают они как РНК , так и ДНК типов (последние - крайне малочисленны по числу видов). А бывают РНК-вирусы, использующие механизм репликации посредством образования промежуточной ДНК. И их к царству живого, по крайней мере так, чтоб бесспорно, не относят. А есть ещё и прионы, способные размножаться, и правда, без всяких там РНК и ДНК.
Есть спорные моменты. Прионы это белки, в них нет ДНК и РНК. Но в целом это правило работает. Даже яйцо в холодильнике — живое (потенциально).
Если обозначить признак или принцип, отделяющий вирусы от мира живого. Но тогда требование содержать наследственный механизм, базирующийся на ДНК или РНК - является недостаточным для обозначения отличия мира живоо от мира неживого.
Или наоборот - надо придумать тот дополнительный признак, который их однозначно объединит, обойдя положения нынешних общепринятых дефиниций живого.
Я ни о чём не жалею! Но единственно приемлемым результатом сколь угодно сложных экспериментов будет ровно один. "Вот оно, в нашей колбочке, живёт и шевелится!"
Видите ли, вариантов то нет. Ибо на Земле сейчас не существует ареалов с устойчивыми условиями, существовавшими на Земле в период зарождения жизни. Их можно только реконструировать в условиях лаборатории.
Есть ещё один фокус - длинная молекула может быть сколь угодно длинной, но дело ещё и в правильной последовательности нуклеотидов. Если ДНК клетки повреждена значительно, например, ионизирующим излучением, то клетка нежизнеспособна. Т.е. что бы живая клетка функционировала там не просто ДНК должна быть, а ДНК с правильной информацией. А тут уж как с обезьянами печатной машинкой... Я, конечно, не большой учёный, но, смею думать, что случайно такое принципиально невозможно. То есть в окружающем меня мире я вижу некие феномены которые невозможно объяснить с точки зрения сугубого материализма. Начиная с самого факта, что мир имел начало, и будет иметь конец, вместо того, чтобы материя существовала вечно и бесконечно. То есть в мире, как я вижу, существует то, существование чего нельзя объяснить, оставаясь в рамках материализма.
Видите ли, вариантов то нет. Ибо на Земле сейчас не существует ареалов с устойчивыми условиями, существовавшими на Земле в период зарождения жизни. Их можно только реконструировать в условиях лаборатории. [/QUOTE] Есть ещё один фокус - длинная молекула может быть сколь угодно длинной, но дело ещё и в правильной последовательности нуклеотидов. Если ДНК клетки повреждена значительно, например, ионизирующим излучением, то клетка нежизнеспособна. Т.е. что бы живая клетка функционировала там не просто ДНК должна быть, а ДНК с правильной информацией. А тут уж как с обезьянами печатной машинкой... Я, конечно, не большой учёный, но, смею думать, что случайно такое принципиально невозможно. То есть в окружающем меня мире я вижу некие феномены которые невозможно объяснить с точки зрения сугубого материализма. Начиная с самого факта, что мир имел начало, и будет иметь конец, вместо того, чтобы материя существовала вечно и бесконечно. То есть в мире, как я вижу, существует то, существование чего нельзя объяснить, оставаясь в рамках материализма.
При экспериментах оценивали влияние излучения, и даже степень экранировки от него зарождающихся цепочек в тех или иных условиях. Насколько я помню. Но вообще там всё очень непросто, это да. Впрочем, странно, что сторонники веры в Бога считают, что в этом случае, Божественной воли, всё было "раз плюнуть", с учётом того, как непросто живые организмы устроены.
Давай попроще скажу - что бы участвовать в гонках нужен автомобиль. Готовый, сразу
Но это не значит, что автомобиль должен появится мгновенно, до него была ещё и телега и у человечества (начиная от первых представителей хомо) ушло несколько сотен тысяч лет, что бы сделать первую телегу. Но твоя аналогия как всегда кривая.
Ага. Про Римскую империю в качестве экспериментального доказательства самозарождения жизни - не кривая.
Цитата
Цитата
Результаты - в студию. А то пиздоболить тут всякий может. Свободный форум. cool.gif
Да пресловутые результаты эксперимента Миллера -Юри, которые на самом деле оказались более успешными, когда изучили лабораторию. Можешь об этом в этой статье почитать https://www.science.org/doi/10.1126/science.1161527
И как? У них получилась на выходе живая и размножающаяся клетка? Нет?! Тогда не занимай моё время.
Цитата
Цитата
А не ты ли меня спрашивал "а с чего ты вобще взял что мне нужны доказательства?" Нет? Не ты?
Цитату на такие мои слова -в студию.
Окей. Только давай так, я тебе привожу твою цитату, а ты больше здесь ничего не пишешь? Лады?
Нет, не кривая, а показывающая, что наука работает не только с доказательствами, полученные опытным путём.
Цитата
Цитата
Цитата
Результаты - в студию. А то пиздоболить тут всякий может. Свободный форум. cool.gif
Да пресловутые результаты эксперимента Миллера -Юри, которые на самом деле оказались более успешными, когда изучили лабораторию. Можешь об этом в этой статье почитать https://www.science.org/doi/10.1126/science.1161527
И как? У них получилась на выходе живая и размножающаяся клетка? Нет?! Тогда не занимай моё время.
В очередной раз повторяю тебе фразу: "НАУКА НЕ ТВОИ ХОТЕЛКИ" У них получилось выяснить, что путём эксперимента Миллеру удалось получить все 22 аминокислоты, которых достаточно для самозарождения жизни. Но ты слишком глуп, что бы это понять и как наивный ребёнок что то требуешь от науки.
Цитата
Цитата
Цитата
А не ты ли меня спрашивал "а с чего ты вобще взял что мне нужны доказательства?" Нет? Не ты?
Цитату на такие мои слова -в студию.
Окей. Только давай так, я тебе привожу твою цитату, а ты больше здесь ничего не пишешь? Лады?
Маленький мальчик, условия мне ставит тут "Мам, давай я уроки выучи, а ты мне шоколадку дашь" И этот ребёнок лезет что то обсуждать.
Но вообще там всё очень непросто, это да. Впрочем, странно, что сторонники веры в Бога считают, что в этом случае, Божественной воли, всё было "раз плюнуть", с учётом того, как непросто живые организмы устроены.
Сложность мироустройства отнюдь не является доказательством отсутствия Божественной воли. Скорее даже наоборот. Сложное существо не обязано создавать простые вещи. Правда, нас окружают как вещи крайне простые, так и очень сложные. Самая сложно устроенная вещь в наблюдаемом мире это, кстати, мы сами. В нас ещё и копия всего окружающего нас мира содержится, в виде о нём представления. Вот такая вот рекурсия.
А не ты ли меня спрашивал "а с чего ты вобще взял что мне нужны доказательства?" Нет? Не ты?
Цитату на такие мои слова -в студию.
Окей. Только давай так, я тебе привожу твою цитату, а ты больше здесь ничего не пишешь? Лады?
Маленький мальчик, условия мне ставит тут "Мам, давай я уроки выучи, а ты мне шоколадку дашь" И этот ребёнок лезет что то обсуждать.
Извини, чувак, с тобой не интересно. Ты уже сказал всё, что мог. А посраться с балаболами я и в политических темах могу.
Это сообщение отредактировал maximus20727 - 24 дек 2022 в 21:53
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
Но единственно приемлемым результатом сколь угодно сложных экспериментов будет ровно один. "Вот оно, в нашей колбочке, живёт и шевелится!" 
yaplakal.com