О численности войска Батыя в походе на Русь 1237-1238 гг.

Цитата

Основная масса ходила в Хуяках(Куяк,Хуях и тд) - нечто вроде современного бронежилета с приклёпанными железными пластинами.

Куйах-хуях и есть пластинчатый панцирь, защищающий грудь, спину, плечи, бедра, шлем на башке, иногда на руках - хары куйага, тобук куйага - на коленях, ну и еще один куйах-хуях-щит, носимый...


Это сообщение отредактировал Sourun - 28 дек 2017 в 05:50

Цитата (SlayveR @ 28.12.2017 - 05:41)

110 тысяч лошадей?! Кто-нибудь видел хотя-бы 100 лошадей в одном месте?! Чем они, блеать, кормили 110 тысяч лошадей? Предполагаю реальная цифра не могла превышать 5000 лошадей.

Месье изволит заниматься коневодством???

Почитайте про конный корпус Белова в боях в 41-42-м. Там с У-2 приходилось мешки с овсом сбрасывать, солому с крыш лошадкам на корм пустили...

Снабжение 20 тысяч лошадок (не монгольской, а европейских пород!) вообще выглядит фантастикой. А ведь как-то воевали. Зимой, в окружении. Не степняки, а русские. Против танков и авиации.

А монголы значит в 13 веке не могли??? Забавно...

Долго читал и отметил один момент - многие "антимонопольцы" упорно ссылаются на низкую техническую оснащенность кочевников и высокую - горожан.

А это как раз имхо легко опровергается. Был на радио маяк цикл передач директора музея кочевых культур Константина Куксина. Так вот у него мелькнула такая фраза - все кочевники всегда ОЧЕНЬ богаты по сравнению оседлами народами. Поскольку это шло на разрыв шаблона я лично задумался, прикинул и понял о чем он.
Для того что бы минимально выжить кочевнику и крестьянину нужно:
- жилье: крестьянину землянка, или лучше полузаглубленный в землю сруб; кочевнику - чум или юрта. Второе (особенно юрта) - сложные технологические сооружения из нескольких материалов (стены и центральная опора (скаладные!), войлок, ткань на покрышку. Все это требует умения это регулярно сложить и разложить и ничего по дороге не проебать. В плане удобства жизни юрта ни разу не проигрывает срубу. Юрты часто было две.
- транспорт: крестьянину нужно две ноги, кочевнику - лошадь себе, запасную себе, лошадь жене, лошадь каждому ребенку старшего возраста (иначе ни разу не помощник), арба с верблюдом под юрту, арба под остальной скарб. Умение со всем этим обращаться, соответствующая упряжь и умение ее чинить "на коленке" ибо к мастеру не сходишь. Опять кочевник бьет крестьянина.
- крестьянин работает в поле, есть примущественно растительную пишу, кочевник чаще ест мясо и молоко (растительная для него покупная, мясо свое, он сильнее
- одежка: крестьяне таскались зачастую в полном рванье, кочевник всегда одет тепло и добротно (пусть его халат засален, но он будет плотный и теплый)- иначе он просто сдохнет в степи на коне.
- у кочевника есть хорошие собаки (для пастуха без них никак - скот пожрут волки, юрту не оставишь), кормить ему их есть чем.
- производство того уровня - ремесленное, ручным инструментом. Крестьянин может обойтись без развитого инструмента (он сходит к ремесленнику в город), кочевнику бежать особо некуда - все что можно вожу с собой. И да - походный горн для мелкой ковки не такая громадная по размеру вешь - в стойбище может быть так же кузнец, как и в деревне. Выплавка металла другой вопрос, но вот ужас - на Руси вообще тогда своего железа не было, все из Скандинавии везли. К стати сказать у нас до сих пор хорошего металла своего нет.
- и главное кочевник все время в походе... ему обоз не надо специально формировать - он всю жизнь в походе, а у оседлых даже дружина большую часть времени сидит на месте.
- кочевник в среднем лучше вооружен - в степи без лука, кинжала, кистеня и коня ты никто и звать тебя никак - просто сожрут волки. Крестьянин с деревянными вилами и максимум топором.
В целом - кочевник он или богатый или мертвый.

Да богатырь и рыцарь были лучше вооружены чем богатые кочевники, но даже уже мастеровой уступал кочевнику хотя-бы тем, что он пехтура, а тот в седле родился. Да и их было не так много (90% населения кажется крестьяне, остальное ремесленники, купцы, горожане).
Да отряд рыцарской (дружинной конницы) мог рассеять равную по численности отряд кочевников на раз (если те просто не уйдут от столкновения), но когда вопрос касается "мобресурса" и средней вооруженности и боеготовности всего народа, то кочевники круче всех.
Но



И тут выше приволдили что пришли монголы с конями, верблюдами и пр. Т.е мне ИМХО рисуется такая картина. По завершению климатического оптимума( во время оптимума в степях было сытно и кочевников по прибавилось) у кочевников стал выбор - или резать друг друга снижая численность до той на которой можно опять стабильно кормиться или двинуть вслед за уходящей климатической зоной и нагуть соседей на дань. Умный хан Батый убедил роды (а в родовом строе надо убедить глав родов, а не каждого рыцаря в отдельносии), что легче нагнуть соседей и на соседей пошла "волна" из степи с "конями и верблюдами", т.е. на русь я так подозреваю (ИМХО), прикатывалось чуть ли не все кочевье и просто затапливало местность, объедало ее и уходило с пожеланием присылать жатву лучше в степь, чем ждать таких гостей еще раз. Ну и по численности тогда понятно на 30-40 тыс воинов всех возрастов и достатков (от оуланов (юношей) до батыров), как раз и должно прийтись 50-80 тыс нонкомбатантов на арбах типа жен и тещь. Т.е. как раз тысяч 120.

p.s. первый абзац - опираюсь на источник, второй - мое сугубо личное мнение, скажите - не так спорить не буду...
Это сообщение отредактировал SAOjga - 28 дек 2017 в 06:20

Для выплавки 100 кг железа требовалось тридцать саней дров с которого готовили уголь для выплавки. Когда руда расплавлялась сверху снимали тонкий слой отдельно, который был белее всего, оно считалось самого лучшего качества ( сколько его снимать, определял потомственный кузнец, знающий в этом толк), которое и шло наверно на изготовление оружия, куйах-куяхов. Остальное железо шло на хозяйственные нужды. Когда железо еще раскаленное и не остыло, отборные молотобойцы начинали с него, часто переворачивая, выбивать, выжимать лишний шлак, затем рассекали на куски для определенных нужд. Выплавка, выход железа сопровождалось определенной церемонией, забивался скот и т.д... Руководил всем процессом только потомственный кузнец с глубокими корнями, молодых не допускали...
Это сообщение отредактировал Sourun - 28 дек 2017 в 06:19

Цитата

(пусть его халат засален, но он будет плотный и теплый)

Засаленный, значит еще не промокаемый и непродуваемый...

Самая большая историческая загадка для меня , где несметные сокровища взятые грабежом , трофеями , данью ?
Монгольские музеи должны быть ими просто завалены , но однако ничего похожего там не наблюдается , как и в частных коллекциях. Да и антикварный рынок практически нулевой..
А ведь грабили и взымали с пол мира !!!!! Вопрос , где ?

Цитата

Для выплавки 100 кг железа требовалось тридцать саней дров с которого готовили уголь для выплавки. Когда руда расплавлялась сверху снимали тонкий слой отдельно, который был белее всего, оно считалось самого лучшего качества ( сколько его снимать, определял потомственный кузнец, знающий в этом толк), которое и шло наверно на изготовление оружия, куйах-куяхов. Остальное железо шло на хозяйственные нужды. Когда железо еще раскаленное и не остыло, отборные молотобойцы начинали с него, часто переворачивая, выбивать, выжимать лишний шлак, затем рассекали на куски для определенных нужд. Выплавка, выход железа сопровождалось определенной церемонией, забивался скот и т.д... Руководил всем процессом только потомственный кузнец с глубокими корнями, молодых не допускали...

Вообще я бы про железо и его ковку в этой теме не зарекался - на Руси своего железа не было, все привозное, потому в этом отношении Русь и Орда были равны, независимо от образа жизни. А ковка уже может вестись и в малых переносных горнах.

Цитата

Цитата (пусть его халат засален, но он будет плотный и теплый) Засаленный, значит еще не промокаемый и непродуваемый...

Согласен.

Цитата

Самая большая историческая загадка для меня , где несметные сокровища взятые грабежом , трофеями , данью ? Монгольские музеи должны быть ими просто завалены , но однако ничего похожего там не наблюдается , как и в частных коллекциях. Да и антикварный рынок практически нулевой.. А ведь грабили и взымали с пол мира !!!!! Вопрос , где ?

Золото, серебро наверно плавили, делали что-то другое, те же монеты например, на жалование подданным... железо тоже плавили, пускали в хозяйство... А что еще могло быть ценного в Китае, в Хорезме, на Руси, Булгарии и в степи, шелка, ткани, украшения, женщины, дети, ремесленники и т.д... дворцы не увезешь с собой на арбе...

Цитата

Вообще я бы про железо и его ковку в этой теме не зарекался - на Руси своего железа не было, все привозное, потому в этом отношении Русь и Орда были равны, независимо от образа жизни. А ковка уже может вестись и в малых переносных горнах.

Я рассказал о выплавке железа у ордынцев. Плененный род Ашинэ победители потому и не вырезали, что были потомственными кузнецами, кузнецким родом. А переселили на Алтай, на рудные места и заставили работать на себя. А куют уже готовое, выплавленное где-то железо... А монголам оружие делали хорошо знающие в этом толк люди, отлично знающие весь процесс превращения руды в конечный продукт...
Это сообщение отредактировал Sourun - 28 дек 2017 в 06:44

...

пишут историю люди, и часто очень субъективные люди! нет никаких фактов монголького нашествия! а то, что там где-то что-то написал... как говорится в одном месте пукнул, в другом скажут, что обосрался :)

Цитата (Шаманчег @ 28.12.2017 - 06:46)

пишут историю люди, и часто очень субъективные люди! нет никаких фактов монголького нашествия!

Ценный комментарий от топового аналитика.

Цитата

пишут историю люди, и часто очень субъективные люди! нет никаких фактов монголького нашествия! а то, что там где-то что-то написал... как говорится в одном месте пукнул, в другом скажут, что обосрался :)

Факт есть, спор с определением что это было, нашествие, иго или что еще другое...

При СССР по истории говорили о миллионах..
сейчас 40 тысяч...Так сколько?

интересно

есть старая поговорка " нигде так не врут, как на охоте и на войне". победили "их было 10 на одного, но мы герои, командир гений вот и победили". проиграли " мы герои, но их было 10 на одного, нас завалили телами"

Я вот читаю последние страниц 5. И меня прикалывают адепты "кочевников-монголов" тем, у них одни домыслы, из которых пытаются состряпать какую-то картину под уже нужный результат. И тем более не хотят замечать странные факты. Которые, кстати и изучают альты. При чём у альтов есть как раз логическое объяснение, а не искание домыслов таких как куча лошадей жрут снег вместе с всадниками, и сказок о богатстве кочевого образа жизни.
Это сообщение отредактировал АлВул - 28 дек 2017 в 08:33

Цитата (Tianda @ 27.12.2017 - 18:14)

Цитата (mnogoruk @ 27.12.2017 - 18:09) Цитата (alex7722 @ 27.12.2017 - 16:41) Цитата (mnogoruk @ 27.12.2017 - 16:35) Цитата (ruslan3967 @ 27.12.2017 - 13:21) Цитата Далее. Сколько на одного кочевника приходилось лошадок? Согласно оценкам, для длительных переходов с ведением боев - не менее трех. То есть при численности лошадей ДО 110000 голов, численность войска не могла превышать 30-35 тысяч человек. Тоже об этом подумал, подменные лошади однозначно были. Если не у каждого и не по 1 лошади то минимум на двоих 1 лошадка была подменная. А еще лошадки хочут есть и пить. Поробуй найди нормальный водопой для статыщ лошадей .Ведрами не натаскаешси Поэтому монголы на Русь пошли зимой (снег - тоже вода) и передвигались, в основном, по замерзшим рекам. Лошадки значит снег кушали ? ммм...понятно еще один

То есть так должно питаться войско со статысячами лошадок? .мммм понятно..

Цитата (НемАсквич @ 27.12.2017 - 18:18)

Цитата (mnogoruk @ 27.12.2017 - 23:09) Цитата (alex7722 @ 27.12.2017 - 16:41) Цитата (mnogoruk @ 27.12.2017 - 16:35) Цитата (ruslan3967 @ 27.12.2017 - 13:21) Цитата Далее. Сколько на одного кочевника приходилось лошадок? Согласно оценкам, для длительных переходов с ведением боев - не менее трех. То есть при численности лошадей ДО 110000 голов, численность войска не могла превышать 30-35 тысяч человек. Тоже об этом подумал, подменные лошади однозначно были. Если не у каждого и не по 1 лошади то минимум на двоих 1 лошадка была подменная. А еще лошадки хочут есть и пить. Поробуй найди нормальный водопой для статыщ лошадей .Ведрами не натаскаешси Поэтому монголы на Русь пошли зимой (снег - тоже вода) и передвигались, в основном, по замерзшим рекам. Лошадки значит снег кушали ? ммм...понятно Лошадки сейчас в Монголии что кушают при -40?

А лашадки сейчас в Монголии на войну куда то едут и при -40 будут всё подряд есть что под снегом найдут,кормить не надо?...ммм понятно

Кузнецов во все века берегли, и те, и другие... Остальных, кто выше телеги, вырезали, оставшихся уводили с собой. В иных местах оставляли 40 детородных женщин, детей, других под нож. Был еще обычай, приходя в другой род тайком наблюдали за их женщинами. Если у них ноги длиннее спин, приходили с войскои и весь род полностью вырезали. Ибо длинные ноги - первый признак вырождения рода. А в тех родах где у женщин ноги и спины по длине равны, тех побаивались, потому что с таких женщин рождались крепкие и сильные воины... был еще древний степной обычай, после победного сражения сложить Курган Победы с отрубленных голов врага. Верещагин писал свою картину "Апофеоз войны" с одного из таких курганов, с натуры, где-то в астраханских степях...
Это сообщение отредактировал Sourun - 28 дек 2017 в 08:45

Недавно же около сотни страниц спорили. Опять началось что ли?

Цитата

Недавно же около сотни страниц спорили. Опять началось что ли?

Еще не сто страниц, а сто лет будут спорить, пока не выяснят, что же это было, нашествие, иго или что...

Цитата (SlayveR @ 28.12.2017 - 05:41)

110 тысяч лошадей?! Кто-нибудь видел хотя-бы 100 лошадей в одном месте?! Чем они, блеать, кормили 110 тысяч лошадей? Предполагаю реальная цифра не могла превышать 5000 лошадей.

Пожалуйста МКЗ 1. Одинцовский район. 300 голов, сейчас уже зима. Гуляют и пасутся.И площадь выпаса не большая так как вокруг жилье.

Цитата (mnogoruk @ 28.12.2017 - 13:40)

Цитата (НемАсквич @ 27.12.2017 - 18:18) Цитата (mnogoruk @ 27.12.2017 - 23:09) Цитата (alex7722 @ 27.12.2017 - 16:41) Цитата (mnogoruk @ 27.12.2017 - 16:35) Цитата (ruslan3967 @ 27.12.2017 - 13:21) Цитата Далее. Сколько на одного кочевника приходилось лошадок? Согласно оценкам, для длительных переходов с ведением боев - не менее трех. То есть при численности лошадей ДО 110000 голов, численность войска не могла превышать 30-35 тысяч человек. Тоже об этом подумал, подменные лошади однозначно были. Если не у каждого и не по 1 лошади то минимум на двоих 1 лошадка была подменная. А еще лошадки хочут есть и пить. Поробуй найди нормальный водопой для статыщ лошадей .Ведрами не натаскаешси Поэтому монголы на Русь пошли зимой (снег - тоже вода) и передвигались, в основном, по замерзшим рекам. Лошадки значит снег кушали ? ммм...понятно Лошадки сейчас в Монголии что кушают при -40? А лашадки сейчас в Монголии на войну куда то едут и при -40 будут всё подряд есть что под снегом найдут,кормить не надо?...ммм понятно

А разница в чем? Они когда из под снега траву копытят в Монголии, никуда не идут?