Клуп калхозных пейсателей. Палата №3

Акация
Не могу не вмешаться.
Твои дети читают - это уже хорошо. Но есть момент, который мне кажется важным: когда мы даём ребёнку читать только то, что легко заходит и нравится - мы, по сути, лишаем его опыта преодоления. А именно этот опыт и формирует способность добиваться чего-то в жизни с усилием и настойчивостью.

Фантастика и фэнтези - прекрасно как развлечение, я не спорю. Но будем честны: большинство идей там подаются в упрощённом, «лубочном» виде, без необходимости по-настоящему напрягать голову. Это как тренажёрный зал с нулевым весом - приятно, но мышцы не растут.

Классика тяжела(трудна?) - и это не баг, это фича. Когда подросток продирается через Толстого или Достоевского через «не хочу» и «скучно» - он учится делать сложное. Учится, что усилие само по себе может быть ценным. Что не всё в жизни должно заходить легко.

Про то, что жёсткое давление даёт обратный эффект - согласен, это правда. Но между «давить и заставлять» и «давать только то, что нравится» есть большое пространство, где и живёт нормальное воспитание.

Акация
Это всё похоже на спор ради спора. Давайте будем честными – мне до лампочки, читают ли ваши дети, вам примерно так же – читают ли другие. Ну, если только это не касается текстов Рулика) Но то ладно.

Вы говорите какие-то очевидные вещи, но не понимаете, как их использовать в своих доводах.

Например то, что выбирая между книгами школьной программы и развлекательной литературой, дети скорее выберут развлекательную. Вы приводите в пример себя. И что это за аргумент такой? И я в детстве тоже любил читать Жюля Верна, Буссенара, Саймака и Шекли. Почему вы противопоставляете их классике? Или кто-то запрещает детям читать то, что им нравится? Просто есть некий, как сейчас говорят, «базовый минимум», который необходимо впитать для формирования личности. Сказки – это, конечно, очень круто, и для ребенка пяти лет очень полезны, потому что там есть добро и есть зло. И этого достаточно для того, чтобы понять их разницу. Сказка даёт ответы. Классика даёт пищу для размышлений, а соответственно и толчок к развитию мышления. Не двуполярного, а многовекторного.

Далее вы говорите – Война и мир ничего не меняла в вашей жизни, а воспитывали вас сказки. Ну ок. Без обид, но скорее всего вы очень хорошо научились делить мир на белое и чёрное, игнорируя оттенки. Тоже своего рода важное умение.

Про экономию времени формирования личности тогда говорить не буду, так как это вряд ли будет понято, а вот по поводу отторжения скажу. Да, такой риск есть, но отсутствие усилия со стороны ребенка гарантированно не даст шанса на формирование полноценной личности. И это тоже вопрос педагогики. Можно вбивать осиновым колом, а можно вместе разбирать и обсуждать, как это, судя по всему, делает Павел Урман со своей внучкой. Это круто и это правильно. А мог бы сказать: образование – говно, не вникай в эту чушь, она тебе не пригодится. Читай Гарри Поттера. Там книг много, на всю жизнь хватит.

Ну а что касается вашего личного и безусловно положительного опыта воспитания детей, так он же ничего не доказывает. Как и мои представления о воспитании. Но разница в том, что вы делаете выводы на основании одного частного опыта, я же делаю их на основании общих тенденций, которые наблюдаю.

___
Все же придется добавить.

По моему мнению.
Это сообщение отредактировал ЧеширКо - 16 мая 2026 в 15:07

Цитата (omega42 @ 16 мая 2026 в 13:41)

давать только то, что нравится

Я этого и не утверждала. Я предложила разбавить скуку и "преодоление".
Ребенок будет добровольно преодолевать и трудиться, если будет видеть в этом смысл. Смысла в том виде, в котором нынче преподают литературу - крайне мало. Литература сейчас не развивает такие банальные навыки, как способность рассуждать, излагать мысли и складно говорить. Личное мнение учителями зачастую высмеивается и уничтожается. Формирует мировоззрение? Тоже весьма сомнительно. Тут больше влияют отношения в семье, религия, дворовые друзья и новости.

Научная фантастика - развлечение? Не больше, чем классика. Я о понятиях бесконечности, времени, невесомости узнала гораздо больше из фантастики, чем из учебников.

Цитата (ЧеширКо @ 16 мая 2026 в 14:04)

Это всё похоже на спор ради спора.

Ок. Тогда на этом и закончим. Тем более, что свои мысли я донести не смогла. Черт с ними. Пусть я останусь черно-белой дурой.

Цитата (Акация @ 16 мая 2026 в 15:11)

Литература сейчас не развивает такие банальные навыки, как способность рассуждать, излагать мысли и складно говорить.

Тут я совсем запутался. Я всегда думал, что литература развивает такие банальные навыки, как способность рассуждать, излагать мысли и складно говорить. А оно вон как...

Вы определитесь о чем вы говорите – о конкретных книгах, о конкретных учителях, о системе образования, о восприятии отдельных детей? А то вы все в одну кучу смешали и непонятно, о чем именно с вами вести беседу.

Цитата (Акация @ 16 мая 2026 в 15:15)

Цитата (ЧеширКо @ 16 мая 2026 в 14:04) Это всё похоже на спор ради спора. Ок. Тогда на этом и закончим. Тем более, что свои мысли я донести не смогла. Черт с ними. Пусть я останусь черно-белой дурой.

А знаете, почему вы не смогли донести мысли?

Да ладно, шучу, шучу...)

Цитата (ЧеширКо @ 16 мая 2026 в 15:20)

А знаете, почему вы не смогли донести мысли? Да ладно, шучу, шучу...)

"Ишь ты, ... какая".)))

А, на мой взгляд, вы все говорите об одном, но чуть с разных ракурсов.
Это сообщение отредактировал Коровьев - 16 мая 2026 в 15:43

Цитата (ЧеширКо @ 16 мая 2026 в 15:20)

Цитата (Акация @ 16 мая 2026 в 15:15) Цитата (ЧеширКо @ 16 мая 2026 в 14:04) Это всё похоже на спор ради спора. Ок. Тогда на этом и закончим. Тем более, что свои мысли я донести не смогла. Черт с ними. Пусть я останусь черно-белой дурой. А знаете, почему вы не смогли донести мысли? Да ладно, шучу, шучу...)

Читала патамушта только фантастику. А фантастика и логика - вещи несовместимые

Не классикой единой жив человек, господа писаки. Но вопрос у меня к товарищам ботаникам. Посмотрите, какое чудо цветет. Какой цвет, какие формы, какая живость! Как зовут это великолепие?

Цитата (ЧеширКо @ 16 мая 2026 в 14:19)

Вы определитесь о чем вы говорите – о конкретных книгах, о конкретных учителях, о системе образования, о восприятии отдельных детей?

Мы вроде начинали с обсуждения уроков литературы в школе и системы образования. В какой момент хваленая мужская логика свернула на разговор о чем-то другом?

BlackFelis
Вероника дубравная.

А можно я? (тянет руку). Говорю, как человек, который знает, что читает современная молодежь.
Она читает мало и плохо. Литературу из обязательного списка в лучшем случае читает в инете по краткому содержанию или смотрит в фильмах.
Развлекательную литературу тоже мало читают. Ребенок, прочитавший хотя бы того же "Гарри Поттера", - редкость. Смотрели кино почти все, а читали книги - единицы.
Но я, честно, стараюсь. Я рекламирую классику, как умею. Мы просто беседуем "о жизни", а я привожу в пример классику. Рассказываю детям так, как будто речь идет о людях, об их отношениях. И при этом, наоборот, копаюсь в истоках произведения, рассказываю об истоках тоже...
Детям нравится. Некоторые потом и читают. Не все, врать не буду. Но если кто-нибудь прочитал, да еще приходит обсуждать - моя победа. Да, в основном, это девочки из гуманитарных классов, гимназий...
- Вот, представь, был у тебя парень, потом он исчез на несколько лет, а, когда появился, стал в твоем доме все ругать, свои какие-то правила устанавливать, требовать от тебя внимания. Это тебе понравится?
( О ком это я, кстати?)

Знаешь, я думаю, в наше время ему бы просто поставили какой-нибудь диагноз типа депрессии, назначили бы ему терапию., не исключаю, что помогло, не уморил бы себя (а это я о ком?)

Цитата (WhiskIn @ 16 мая 2026 в 17:46)

Цитата (ЧеширКо @ 16 мая 2026 в 15:20) Цитата (Акация @ 16 мая 2026 в 15:15) Цитата (ЧеширКо @ 16 мая 2026 в 14:04) Это всё похоже на спор ради спора. Ок. Тогда на этом и закончим. Тем более, что свои мысли я донести не смогла. Черт с ними. Пусть я останусь черно-белой дурой. А знаете, почему вы не смогли донести мысли? Да ладно, шучу, шучу...) Читала патамушта только фантастику. А фантастика и логика - вещи несовместимые

Встречалось мнение, что мир толкиеновского "Властелина колец" один из самых продуманных и логически построенных миров в литературе.

В преподавании литературы проблема ещё и в том, что у нас на классику всё ещё натягивают идеологический намордник периода строительства коммунизма.

И если в отношении Тургенева, Гончарова или Островского эта эволюционная линия «лишних людей» от Онегина к Печорину и далее к революционеру-разночинцу ещё худо-бедно соответствует написанному — там авторы ставят понятный социальный диагноз («среда заела, энергия не нашла выхода»), — то попытка примерить тот же шаблон на персонажей Достоевского — это вульгарно-социологический костыль, сконструированный советским литературоведением.

Достоевского интересуют не социальные пороки, а метафизика: его герои не «лишние», они — бесовские, богом оставленные или ищущие бога. Раскольников страдает не от того, что он бедный студент, и его талант не востребован (это лишь форма для выстраивания внутреннего конфликта), а от того, что он поставил себя на место Бога, проверил границу — и его душа разорвалась от этого эксперимента. Какой уж тут «лишний человек»?

А у нас на полном серьёзе продолжают втирать школьникам эту дичь.
Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 16 мая 2026 в 16:35

Цитата (BlackFelis @ 16 мая 2026 в 16:15)

Встречалось мнение, что мир толкиеновского "Властелина колец" один из самых продуманных и логически построенных миров в литературе.

В том, чтобы просто создать логичный мир — большой заслуги нет. Литература становится большой, когда в ней выстроены внутренние миры персонажей — это намного сложнее, чем начертить карту и распределить, кто где живёт и на каком языке говорит.

Да — я не преуменьшаю сложность Толкина. Это великий мастер в своей нише, и своих персонажей для выбранного жанра он выстраивает довольно основательно.

Мой посыл в том, что сама по себе сложность мира — это не оценка литературного уровня.

Цитата (АПЧеркасов @ 16 мая 2026 в 18:20)

Цитата (BlackFelis @ 16 мая 2026 в 16:15) Встречалось мнение, что мир толкиеновского "Властелина колец" один из самых продуманных и логически построенных миров в литературе. В том, чтобы просто создать логичный мир — большой заслуги нет. Литература становится большой, когда в ней выстроены внутренние миры персонажей — это намного сложнее, чем начертить карту и распределить, кто где живёт и на каком языке говорит.

Но согласитесь, у Толкиена и с этим проблем нет. Его персонажы не простые картонные дурилки. Они объемны, они интересны. И четко прослеживается взаимосвязь миров: внешней реальности и внутреннего "я".

Когда я училась в вузе, никакого намордника строителя коммунизма уже не было. Напротив, многие преподаватели страдали больной антисоветчиной. Типа в стихотворении о том, как колос срезан серпом, увидеть намек, что СССР губит все живое.
Быть лишним в социальном плане вовсе не мешает быть бесовским в экзистенциальном. Еще вопрос в том, что это дети, которым сложно объяснить про богооставленность, богоискательсво.
Я читала лекцию в православном детском лагере (но читала для подростков и преподавательского состава) "Раскольников как анти-Авраам". Там, конечно, немного другая аудитория, более начитанная. Кстати, тоже заметила. Почему-то православные дети много читают (относительно других). Может, потому что семьи многодетные=небогатые, значит, гаджетов крутых нет, вот и книжки читают. Это предположение. Но реально: если хочешь с большой вероятностью встретить начитанного подростка, то тебе в православную семью. (я НЕ сказала, что, помимо православных, никакие дети ничего не читают, прошу заметить). Причем читают художественную литературу и философскую, и не вся эта литература - прохристианского толка. Даже Лавея и Таксиля никто у них не отбирает

Даже и не знаю, что добавить...
Мне иногда думается, что что люди просто делятся на читающих и нечитающих. Во все времена. Ну ладно, возьмем времена моего детства, 50-60-е гг. (доисторические для большинства здесь присутствующих). В интернете никто не сидел, в силу отсутствия оного, в телевизоре тоже, ибо кроме мультиков и редких фильмов, заинтересовать там было нечем, однако я, к примеру, читал запойно, вполне совмещая это с времяпрепровождением на улице, а мои некоторые дворовые приятели книги не открывали, ибо это им на хер не надо было. Аналогично и в школе.
Дети. Дочь читала, сын нет. Зато потом, когда уже поступил в институт, огорошил в телефонном разговоре упоминанием Тацита. (Я: "Чиво?" Он: "Ну Тацит. "Анналы"). Поперло, хоть и с запозданием, но поперло.
Внучка читает. Что, не знаю. В воспитании внуков участия в полной мере принять не могу - удаленность, и занятость. Но что-то она читает, книги выписывает именно бумажные.
Внук - нет. Там роботы, гаджеты и прочее. Но это у него от папы. Дочь воюет, но без особого успеха.
Но что я себе подметил. К их возрасту я прочел в десятки раз больше книг, чем они, причем читал я сразу такую себе взрослую литературу, детская в основе своей у меня прошла мимо, неосвоенной. Но при этом у них язык подвешен с малых лет, куда мне тогдашнему 10-14-летнему. И словарный запас. И не комплексуют. Как я, тогдашний же.
И это отчасти радует.

Цитата (BlackFelis @ 16 мая 2026 в 16:36)

Но согласитесь, у Толкиена и с этим проблем нет

Я выше уже добавил — для выбранного им жанра он более чем убедителен. Но для классики там слишком мало полутонов. У Толкина их почти нет — у него даже падение Боромира или раздвоение Голлума в итоге разрешаются в рамках эпической морали. Это оправдано жанром, никто не ждёт от эпоса исповедальных интонаций. Но классика — она про то, что не разрешается, потому что внутренние миры бывают в таком диссонансе, что для них не находится каданса.

Была я на курсе 2-3. И позвала одна моя знакомая меня (и еще друзей) полазить в пещерах Красноярского края на зимних каникулах. Я согласилась. И мы там заблудились прямо серьезно, но через 5 дней были спасены МЧС. Это отдельная история.
Так вот, поехали мы домой через станцию Тайга. Станция Тайга - это узловая станция, где, вынужденно туся ночью в ожидании последней электрички, я увидела странных людей с рюкзаками, гитарами (это я знаю) и какими-то костюмами (не знаю). Ну я, конечно, с ними затусила, тем более, сделать это было проще простого. Там огромная толпа, пополняющаяся новыми разными членами. Оказалось, это ролевики, которые ехали в наш город на СИБКОН (Сибирский Конвент), очень крупное мероприятия. Окей, приперлась я на этот Сибкон тоже, где окончательно познакомилась с людьми, со многими из которых до сих пор в теплых отношениях, некоторых считаю даже друзьями.
Соответственно, раз уж я затусила с ролевиками, надо ж освоить их "библию". Стала читать Толкиена (книжки купила, конечно, все серьезно) - не осилила. Решила взять вес поменьше - Льюиса - тоже нишмагла. А потом, года через два-три, каааак накинулась, кааак прочитала на два раза подряд, а некоторые, любимые, сцены - на пять. И Сильмаллирион, и Хоббита... И Льюиса, конечно, тоже.

Цитата (АПЧеркасов @ 16 мая 2026 в 18:46)

Цитата (BlackFelis @ 16 мая 2026 в 16:36) Но согласитесь, у Толкиена и с этим проблем нет Я выше уже добавил — для выбранного им жанра он более чем убедителен. Но для классики там слишком мало полутонов. У Толкина их почти нет — у него даже падение Боромира или раздвоение Голлума в итоге разрешаются в рамках эпической морали. Это оправдано жанром, никто не ждёт от эпоса исповедальных интонаций. Но классика — она про то, что не разрешается, потому что внутренние миры бывают в таком диссонансе, что для них не находится каданса.

Возможно. Однако не думаю, что подросток способен осознать и уверенно разобраться в тонах человеческой психологии и социологии в силу простой вещи: отсутствия эмпирического личного опыта. И в большинстве своем даже попыток разобраться не будет (что обусловлено той самой психологией). А вот дикое неприятие будет обязательно и из-за давления со стороны школы и родителей, и из-за учительских позиций, поскольку опять-таки в большинстве случаев у учителей есть только "мое" (ну или утвержденное образовательными программами) понимание и неправильное.
Потому классика в школе нужна, но не та, что сейчас дается. Или хотя бы не так, как подаётся.

BlackFelis
Толкиена в школах точно не нужно)

Делить людей на читающих и нечитающих по принципу хороший/плохой считаю неверным. Более того, даже если человек читает исключительно классику это не значит, что он молодец и не побьёт вас при встрече.

Школьную программу надо менять. Да и 10 лет для детей это много. 5 хватит. А дальше — на завод.
Размещено через приложение ЯПлакалъ