Клуп калхозных пейсателей. Палата №3

Детям надо давать читать Гарри Поттера и Мастера и Маргариту. Пусть развлекаются. Хоть погодите , Гарри Поттер же стал того, в повесточке левых... Его запретили?

Поставьте детям уже "Одиссею" Нолланв, пусть наслаждаются...
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (BlackFelis @ 16 мая 2026 в 17:01)

Однако не думаю, что подросток способен осознать и уверенно разобраться в тонах человеческой психологии и социологии в силу простой вещи: отсутствия эмпирического личного опыта

От подростка на уроке литературы никто и не требует «разобраться». Это было бы профанацией. Задача литературы — не снабдить его готовыми выводами о человеческой психологии, а дать ему ощутить нюансы чужого опыта, который ему по разным причинам недоступен. Литература становится предметом анализа намного позже, когда человек уже способен к самостоятельным выводам. А в период взросления — это прививка сложности. Подросток может не понимать до конца причины инертности Обломова, но если он ощутил его внутренний мир, прочувствовал вопросы, задаваемые автором, — значит, классика сделала своё дело.

Потом придёт и собственный опыт, и тогда этот камертон, усвоенный в школе, зазвучит. А если оставить только то, что подросток уже способен «разобрать», исходя из своего текущего опыта, мы поселим его в комфортной резервации понятного — и становление личности замедлится, или, скорее, упростится. Между прочим, из-за снижения уровня преподавания (в числе прочего) мы это уже видим — инфантилизм наших детей растёт не по дням, а по часам.

Другое дело, что ношу детям нужно предлагать посильную, я на эту тему уже высказывался. Но замена, скажем, «Тараса Бульбы» «Хоббитом» — сомнительная затея.
Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 16 мая 2026 в 17:24

Цитата (Умачка @ 16 мая 2026 в 19:04)

BlackFelis Толкиена в школах точно не нужно)

Я, в общем-то, согласна, но все же интересно почему нет по Вашему мнению?

Цитата (Choke @ 16 мая 2026 в 21:11)

Делить людей на читающих и нечитающих по принципу хороший/плохой считаю неверным

А это не деление по принципу хороший/плохой. По крайней мере, в моем понимании. Скорее это - блондин/брюнет, высокий/низкий. И т. д.

АПЧеркасов, чтобы подросток в будущем понял эти нюансы, у него сейчас должен появится хоть какой-то интерес читать. А добиться этого интереса в рамках текущей образовательной программы практически невозможно. И именно в силу двух причин: скучности преподавания и вдалбливания нужной партии мин. образованию точки зрения. Вот тут и встает вопрос, поднятый когда-то Чернышевским (кстати, найдется среди нас хотя бы тройка тех, кто после школы помнил, о чем была речь). Получается, что нужно или менять программу, или менять методику, или и то, и другое.
P.S. И с чего вы взяли, что я ратую за Толкиена в школьной программе? Это был всего лишь аргумент на утверждение о несовместимости фантастики и логики.
Это сообщение отредактировал BlackFelis - 16 мая 2026 в 17:35

Цитата (BlackFelis @ 16 мая 2026 в 21:20)

Я, в общем-то, согласна, но все же интересно почему нет по Вашему мнению?

1. Если цель - программу облегчить, то нет. Не каждый осилит Толкиена
2. Если цель рассказать детям что-то серьезное, глубокое, то с этим справляется лучше русская классика;
3. Толкиен (так уж сложилось) субкультурный. Пусть им и будет. Нет же ролевиков по Толстому? И не надо.

Цитата (BlackFelis @ 16 мая 2026 в 21:35)

АПЧеркасов, чтобы подросток в будущем понял эти нюансы, у него сейчас должен появится хоть какой-то интерес читать. А добиться этого интереса в рамках текущей образовательной программы практически невозможно. И именно в силу двух причин: скучности преподавания и вдалбливания нужной партии мин. образованию точки зрения.

Точно таковым же было преподавание литературы и 60 лет назад, с поправкой на генеральную линию.

Цитата (oldcrazydad @ 16 мая 2026 в 19:44)

Цитата (BlackFelis @ 16 мая 2026 в 21:35) АПЧеркасов, чтобы подросток в будущем понял эти нюансы, у него сейчас должен появится хоть какой-то интерес читать. А добиться этого интереса в рамках текущей образовательной программы практически невозможно. И именно в силу двух причин: скучности преподавания и вдалбливания нужной партии мин. образованию точки зрения. Точно таковым же было преподавание литературы и 60 лет назад, с поправкой на генеральную линию.

И моим личным наблюдениям, с тем же результатом.

Цитата (BlackFelis @ 16 мая 2026 в 17:35)

АПЧеркасов, чтобы подросток в будущем понял эти нюансы, у него сейчас должен появится хоть какой-то интерес читать. А добиться этого интереса в рамках текущей образовательной программы практически невозможно. И именно в силу двух причин: скучности преподавания и вдалбливания нужной партии мин. образованию точки зрения. Вот тут и встает вопрос, поднятый когда-то Чернышевским (кстати, найдется среди нас хотя бы тройка тех, кто после школы помнил, о чем была речь). Получается, что нужно или менять программу, или менять методику, или и то, и другое.

Эта позиция понятна, в чём-то я её и разделяю даже. Но точно так же говорили и 40 лет назад, когда я учился. Учёба — процесс некомфортный, и комфортным быть не должен.

Приучать к чтению нужно в начальных классах, когда читают сказки, простенькие рассказы, а ещё лучше — до школы. И задача эта — прежде всего, родителей. Но если родители сами не читают (а большинство не читает), то и ребёнка своего они, разумеется, не приучат. А школа в одиночку этот разрыв не закроет. Согласен с тем, что она может не усугублять его, но образовательные программы тут имеют второстепенное значение.

Цитата (Choke @ 16 мая 2026 в 17:11)

Школьную программу надо менять. Да и 10 лет для детей это много. 5 хватит. А дальше — на завод.

Зачем столько? Читать научили, расписываться в ведомости (впрочем, можно и крестик), считать в пределах 100. Хватит. Зачем на это пять лет тратить?

Цитата (oldcrazydad @ 16 мая 2026 в 17:21)

Цитата (Choke @ 16 мая 2026 в 21:11) Делить людей на читающих и нечитающих по принципу хороший/плохой считаю неверным А это не деление по принципу хороший/плохой. По крайней мере, в моем понимании. Скорее это - блондин/брюнет, высокий/низкий. И т. д.

У нечитающих, за редкими исключениями, довольно узкий кругозор.

АПЧеркасов,Мне кажется, мы с Вами немного о разном говорим. Приучать к чтению надо, без сомнений, и чем раньше, тем лучше, тоже без сомнений. Но два "но". 1. Не забываем, что дети разные, и вот тому мальчику совершенно неинтересно рассматривать даже картинки, а значит, увлечь (а значит, и приучить) его надо другим способом, например, разыгрывая сценки из книг или устроить мини-соревнования по рисованию на тему. Не забываем, что дошкольник и младший школьник еще психологически не способны к абстракционизму, так дайте им конкретику. 2. Детский сад сейчас уже и так филиал школы, нулевой класс. И достаточно давно, но никаких положительных сдвигов нет.
Опять-таки я не говорю о простоте, хотя принцип педагогики "от простого к сложному" как-то уже подзабыт. Не надо сказок, но нужны вовлеченность, заинтересованность в этом процессе. А его нет. В качестве двух примеров. Был здесь на ЯПе один очень интересный юзер Лысый Камрад. Так вот он такие темы исторического плана делал, что реально было интересно. Он умел изложить материал без той сухости и воды, что зачастую есть в учебниках. И второй пример. Когда я училась, мой параллельный класс был с математическим уклоном, там моя подруга училась. И она однажды рассказала однажды, как учитель ведет урок. На примере самых простых базовых и бытовых вещей он мог объяснить любую тему. То есть ученики реально с интересом его слушали. И это математика, предмет сухих цифр и точных данных. А тут литература: образы, метафоры, аллегории, целые миры и букеты чувств. Но это все подается настолько черство, однобоко и скучно, что вызывает только сон.
Родители играют самую важную роль в жизни ребенка, но зачастую сами низводят ее только до робота бытового на
значения. И вот тут и должна бы вступить школа, нет, не исправить огрехи семьи, но направить, дать ориентир, показать, что может быть по-другому. Ну а если нет, то о каком приучении к чтению в школе можно говорить?

Толкиен - не фантастика, фэнтези - не научная фантастика. Эи жанры абсолютно разные и путать их столь же неправильно, как оперу и мюзикл.

Цитата (Акация @ 16 мая 2026 в 20:54)

Толкиен - не фантастика, фэнтези - не научная фантастика. Эи жанры абсолютно разные и путать их столь же неправильно, как оперу и мюзикл.

Фентези одно из направлений фантастики. Так же как и опера и мюзикл направления музыкально-театрального жанра. Так, по крайней мере, говорит интернет).

Цитата (BlackFelis @ 16 мая 2026 в 19:28)

Цитата (Акация @ 16 мая 2026 в 20:54) Толкиен - не фантастика, фэнтези - не научная фантастика. Эи жанры абсолютно разные и путать их столь же неправильно, как оперу и мюзикл. Фентези одно из направлений фантастики. Так же как и опера и мюзикл направления музыкально-театрального жанра. Так, по крайней мере, говорит интернет).

А сказка? Фантастика?

BlackFelis, буду вам благодарен, если вы сумеете сформулировать свой тезис несколькими предложениями. Из вашего длинного вступления я не понял, что именно вы хотите сказать.
Вы считаете, что классика в школе не нужна? Или что?
Вы считаете, что интерес к чтению должна прививать школа?

Формулирую свою позицию.

1. Классику изучать в школе необходимо, но средней сложности. Если Тургенев или Гоголь — то любые, если Толстой или Достоевский, то выбирать нужно аккуратно. Верхняя планка — «Обломов» Гончарова.
2. В начальной школе следует давать детям лёгкое чтение — вроде «Волшебника Изумрудного города», детских повестей Булычёва, Линдгрен, Киплинга, народные сказки по возрасту. Но начиная с пятого класса дети должны в школе читать только классику, никаким «фэнтезям» в школе делать нечего — это пустая литература.
3. Приучать к чтению — не задача школы. Это должно происходить в семье. Если ребёнок не склонен к чтению дома, то как может в этом помочь школа?
4. Нечитающих детей не бывает. Бывают нечитающие семьи. Если ребёнок дома видит, что все вокруг читают, то в девяти случаях из десяти ему и в голову не придёт, что можно жить, не читая. В оставшемся одном случае достаточно какого-то небольшого толчка со стороны родителей.
Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 16 мая 2026 в 20:05

Цитата (WhiskIn @ 16 мая 2026 в 21:38)

Цитата (BlackFelis @ 16 мая 2026 в 19:28) Цитата (Акация @ 16 мая 2026 в 20:54) Толкиен - не фантастика, фэнтези - не научная фантастика. Эи жанры абсолютно разные и путать их столь же неправильно, как оперу и мюзикл. Фентези одно из направлений фантастики. Так же как и опера и мюзикл направления музыкально-театрального жанра. Так, по крайней мере, говорит интернет). А сказка? Фантастика?

Фольклор

АПЧеркасов, одна из причин, почему не люблю споры: меня заносит в длинные лекции.
Надеюсь, Вы меня поймете, если я чуть позже более кратко сформулирую ответ.

Цитата (WhiskIn @ 16 мая 2026 в 18:46)

Цитата (oldcrazydad @ 16 мая 2026 в 17:21) Цитата (Choke @ 16 мая 2026 в 21:11) Делить людей на читающих и нечитающих по принципу хороший/плохой считаю неверным А это не деление по принципу хороший/плохой. По крайней мере, в моем понимании. Скорее это - блондин/брюнет, высокий/низкий. И т. д. У нечитающих, за редкими исключениями, довольно узкий кругозор.

Вот, кстати, тоже вопрос непростой. На примере. Проведем мысленный эксперимент.

Разговаривают два человека и один вдруг заявляет:
– Солнце же крутится вокруг Земли.
На что второй ему отвечает:
– Ты чего? Это Земля вращается вокруг Солнца, разве ты этого не знал? Нельзя же быть таким необразованным.
А первый и говорит:
– Знаешь что, дружок? Я понятия не имею, что там вокруг чего вращается – это правда. Вот смотри. У меня есть хорошая высокооплачиваемая работа, в которой я специалист. Я знаю всё в своей сфере деятельности, я посвящаю ей свое свободное время, я развиваюсь в этом. Да, я не знаю, чем отличается граб от бука, не знаю, как писать тся и ться, вообще не шарю в этих ваших Достоевских, но! Я зарабатываю деньги, кормлю семью, вожу их на отдых, они ни в чем не нуждаются, помогаю своим родителям и родителям жены, трачу на образование детей, на правильное питание, езжу на хорошей машине и не боюсь за свое будущее и будущее своих детей. Скорее всего, ты решишь сканворд быстрее меня, но что тебе это даст? Скорее всего, ты даже перед телевизором сможешь ответить на половину вопросов в Своей Игре, но как тебе это поможет в жизни? В жизни, где деньги решают если не все, то очень много? Что ты мне скажешь? Что я тупой? Хорошо, я тупой. Что изменилось? Ничего. Вот совсем ничего. Что ещё? На ЯПе загасишь меня в комментариях и соберёшь плюсиков? Ну ок, только я даже не расстроюсь – у меня другие приоритеты. Зачем? Объясни мне – зачем мне знать, как появляются звёзды и куда они исчезают, если я никогда не увижу ни первого, ни второго? Мне это просто не нужно, чтобы прожить эту жизнь счастливым человеком.

Что бы вы, Мистер В, ответили ему? Какие бы контраргументы привели?

ЧеширКо
Вы в своём последнем сообщении слегка переиначили монолог Ш.Холмса, в котором он объяснял свою позицию Ватсону

в жизни же еще проще: ты чо, до х...я умный? Почему тогда такой бедный?

Цитата (drdolgoff @ 16 мая 2026 в 21:35)

ЧеширКо Вы в своём последнем сообщении слегка переиначили монолог Ш.Холмса, в котором он объяснял свою позицию Ватсону

Возможно. Но там почти не было гнилой риторики, смысл которой в том, что все мудаки, а он Дартаньян.
ШХ прежде всего старался объяснить ДВ, почему он не такой, как все, и в чём истоки силы его профессионализма.

Цитата (X0p0x0pb @ 16 мая 2026 в 22:10)

Цитата (drdolgoff @ 16 мая 2026 в 21:35) ЧеширКо Вы в своём последнем сообщении слегка переиначили монолог Ш.Холмса, в котором он объяснял свою позицию Ватсону Возможно. Но там почти не было гнилой риторики, смысл которой в том, что все мудаки, а он Дартаньян. ШХ прежде всего старался объяснить ДВ, почему он не такой, как все, и в чём истоки силы его профессионализма.

суть одна: многим людям достаточно быть профи в конкретной области, а остальные вещи они искренне считают хламом, сжирающим террабайты памяти
кто-то при этом ведёт себя по-мудацки, кто-то спокойно признает этот факт, это уже вторично

Цитата (ЧеширКо @ 16 мая 2026 в 21:25)

Разговаривают два человека и один вдруг заявляет: – Солнце же крутится вокруг Земли. На что второй ему отвечает: – Ты чего? Это Земля вращается вокруг Солнца, разве ты этого не знал? Нельзя же быть таким необразованным. А первый и говорит: – Знаешь что, дружок? Я понятия не имею, что там вокруг чего вращается – это правда. Вот смотри. У меня есть хорошая высокооплачиваемая работа, в которой я специалист. Я знаю всё в своей сфере деятельности, я посвящаю ей свое свободное время, я развиваюсь в этом. Да, я не знаю, чем отличается граб от бука, не знаю, как писать тся и ться, вообще не шарю в этих ваших Достоевских, но! Я зарабатываю деньги, кормлю семью, вожу их на отдых, они ни в чем не нуждаются, помогаю своим родителям и родителям жены, трачу на образование детей, на правильное питание, езжу на хорошей машине и не боюсь за свое будущее и будущее своих детей. Скорее всего, ты решишь сканворд быстрее меня, но что тебе это даст? Скорее всего, ты даже перед телевизором сможешь ответить на половину вопросов в Своей Игре, но как тебе это поможет в жизни? В жизни, где деньги решают если не все, то очень много? Что ты мне скажешь? Что я тупой? Хорошо, я тупой. Что изменилось? Ничего. Вот совсем ничего. Что ещё? На ЯПе загасишь меня в комментариях и соберёшь плюсиков? Ну ок, только я даже не расстроюсь – у меня другие приоритеты. Зачем? Объясни мне – зачем мне знать, как появляются звёзды и куда они исчезают, если я никогда не увижу ни первого, ни второго? Мне это просто не нужно, чтобы прожить эту жизнь счастливым человеком. Что бы вы, Мистер В, ответили ему? Какие бы контраргументы привели?

Не знаю, как ответил бы мистер В., а я бы ответил, что это счастье — счастье не человека, а сытого животного. Ну тоже неплохо, в принципе.

Цитата (drdolgoff @ 16 мая 2026 в 22:18)

суть одна: многим людям достаточно быть профи в конкретной области, а остальные вещи они искренне считают хламом, сжирающим террабайты памяти кто-то при этом ведёт себя по-мудацки, кто-то спокойно признает этот факт, это уже вторично

Все правы - и в этом вся штука.
Просто ценностная шкала сместилась. Раньше образованность, начитанность, широта кругозора были маркерами статуса и уважения - именно поэтому Холмс у Конан Дойля подчёркивает свою «ущербность» как парадокс: он блестящий профессионал, намеренно отказавшийся от лишнего. Это было вызовом норме, а не нормой.

Сейчас норма другая. Бабло стало универсальным измерителем ценности человека - и это не случайно, это культивируется. При этом те, кто культивирует, сами прекрасно образованы. Касты разошлись: одни давно за горизонтом денег, другим деньги предложены как единственная цель и смысл. Классическая пелевинщина, да.

Но суть про Холмса точная: многим людям искренне достаточно быть профи в своём деле, а остальное они не притворяются, что ценят - они реально считают это шумом. Это честная позиция. Мудацкой или нормальной её делает не сам выбор, а то, как человек с этим выбором себя ведёт по отношению к другим. Это уже вторично, как верно замечено.