ЯП против ЛитБесов

Цитата (АПЧеркасов @ 13 апр. 2026 г. в 12:36)

Цитата (LastHero @ 13 апр. 2026 г. в 12:18) Здравый смысл в изучении культуры каменного века - это, пожалуй единственный применимы к эпохе инструмент Точнее, наоборот — самый неприменимый. Потому что здравый смысл вытекает из способа мышления, а способ мышления у человека тех эпох был другим. Его нельзя даже назвать отличающимся, он не отличающийся, для него нужен бы отдельный термин. Антропологи говорят, что обитатели палеолита и неолита обладали мифологическим мышлением..

Но при этом их мышление вполне себе содержало логический механизм для извлечения выводов из наблюдаемого.
Но!
Не помню, откуда этот пример, возможно, как раз из работы Леви-Брюля и есть:
Крокодил утащил женщину, стиравшую белье на берегу.
Ее соплеменники тут же объявили, что это проделки колдуна, которого нужно теперь раскрыть.
Современный человек покрутит пальцем у виска и скажет - ну, дремучие, что с них взять. Крокодилы - опасные животные, регулярно нападающие на человека.

Но у негров есть своя, не менее железная логика: да, крокодилы - потенциально опасные животные, но согласно их статистике, статистике людей, живших в шаге от мест обитания этих крокодилов, - на людей они нападают крайне редко, по сравнению со случаями, когда крокодилов люди обнаруживали, а чтобы удалось утащить - так это вообще исключительных случай. Поэтому - это не событие естественного порядка. Тут непременно вмешалась чья-то злая воля.

У Брюля мне другой случай запомнился. Где три женщины идут к реке, одну крокодил схрумкал. Так виноваты по мнению соплеменников две её товарки, ведь крокодил скушал не их а подругу.

22. История одного расследования
Ах какое было начало, какое начало... И тебе дизель-электро панк, и всякие отсылочки. И очень интересно было следить, как Порфирий Петрович разматывает этот клубок, постепенно выводя на чистую воду хитрого Аристарха Николаевича. И мы постепенно понимаем, с каждой новой деталью, что таки да - виновен, шельма. И вот буквально с последней деталью, безупречным доказательством, поплывет и начнет колот... А нет. Началась "дорога идущего к реке" с каким-то бредом, вылез Вечный жид, немного еще бреда и смэрть. БЕ. Это ж надо так малину обосрать. А я то уж голос даже из штанов достал. Убрал обратно. Удалить всю ересь из конца и нормально завершить в "натуралистичном" русле без мистики, вот тогда вомбат будет доволен и будет кричать: "Браво! Обалденно!" и в воздух чепчики кидать. А пока он шипит и ворчит злобно, так как не смог нормально кончить (чтение) и остался неудовлетворен.


Это сообщение отредактировал JackMcGee - 13 апр 2026 в 13:44

А разве вот эти негры - не современные люди? Поиск виноватых, когда произошла нестандартная хрень - как это знакомо...

Цитата (Евгневий @ 13 апр. 2026 г. в 13:15)

АПЧеркасов При чём здесь способ переноски огня? Вот в племени горит костёр. Есть трут. Вы бы кинули его в костёр? Я бы отложил его. Костёр потух благодаря нападению, так он должен был гореть очень долго.

На открытом воздухе трутовик прогорит быстрее. В золе, без доступа кислорода он будет тлеть дольше в разы. Именно поэтому трутовик не доставали из золы до прогорания костра.

Откуда известно, что в каменном веке люди использовали трут для сохранения и переноски огня? Остатки трута были обнаружены:

• на стоянке Зальцгиттер-Лебенштедт в Германии (48 тысяч лет назад)
• на стоянке Стар-Карр в Великобритании (11 тысяч лет назад)
• трутовик был обнаружен в сумке «Этци», мумии эпохи неолита, найденной в Альпах (5500 лет назад)

Этнографы задокументировали способы использования трутовика у народов, сохранявших первобытные технологии вплоть до XX века.

Заклёпки, Евгневий, хороши, когда заклёпочник вставляет их в нужные места. А когда куда попало — такие заклёпки на фиг не нужны.

Цитата (Евгневий @ 13 апр. 2026 г. в 13:15)

По моему мнению человек всегда мыслил одинаково

Давайте мы не к вашему мнению обратимся, а к мнению учёного. Люсьен Леви-Брюль, французский антрополог:

Цитата

первобытное мышление отличается от нашего. Оно совершенно иначе ориентировано. Его процессы протекают абсолютно иным путем. Там, где мы ищем вторичные причины, пытаемся найти устойчивые предшествующие моменты (антецеденты), первобытное мышление обращает внимание исключительно на мистические причины, действие которых оно чувствует повсюду. Оно без всяких затруднений допускает, что одно и то же существо может одновременно пребывать в двух или нескольких местах. Оно подчинено закону партиципации (сопричастности), оно в этих случаях обнаруживает полное безразличие к противоречиям, которых не терпит наш разум. Вот почему позволительно называть это мышление, при сравнении с нашем, пра-логическим.

Цитата (LastHero @ 13 апр. 2026 г. в 13:32)

У Брюля мне другой случай запомнился. Где три женщины идут к реке, одну крокодил схрумкал. Так виноваты по мнению соплеменников две её товарки, ведь крокодил скушал не их а подругу.

Тут фишка в том, что современный человек на так называемых первобытных людей имел следующий взгляд: беспомощные перед силами природы существа, которым приходилось выживать, которые придумали себе мифы в утешение, не имея возможности объяснить природу на том уровне, на который способен сделать современный человек.

И совершенно не понимая, что человек эпохи каменного века уже был царем той природы, сверххищником, способным добыть фактически любое наземное животное и отразить нападение любого хищника той поры, и такое животное, которое имело ареал распространения больший, чем любое другое крупное млекопитающее.
Вы только прикиньте, как они Сибирь и Заполярье покоряли, со своим то набором инструментов, оружия и снаряжения.

Цитата (АПЧеркасов @ 13 апр. 2026 г. в 13:38)

Давайте мы не к вашему мнению обратимся, а к мнению учёного. Люсьен Леви-Брюль, французский антрополог:

А давайте.
К. Леви-Стросс и многие другие полевые этнографы в пух и прах разбили теорию Леви-Брюля.

- «Методологическая» критика.
Это самый известный и весомый пласт критики, нанесший наибольший удар по теории «пра-логичности».
Леви-Брюль был «кабинетным ученым». Он никогда не выезжал в полевые экспедиции и строил свои теории на основе путевых заметок миссионеров и путешественников, которые часто были предвзяты .

Основной оппонент, Клод Леви-Стросс, на основе собственных полевых исследований доказал, что мышление «дикаря» ничуть не менее логично, чем мышление ученого. Просто оно оперирует другим материалом (конкретными свойствами животных, растений, мифами), но при этом использует те же интеллектуальные операции: классификацию, анализ, синтез .

Разница не в «логичности» ума, а в том, на какие объекты направлено мышление. «Неприрученная мысль» (la pensée sauvage) столь же рациональна, сколь и научная.

- Аргумент «Охотника»: А. Уоллес привел классический пример: если бы охотник мыслил «пра-логически» (не различая тождество), он бы путал зайца с медведем и его бы съели. На практике «примитивный» охотник демонстрирует железную логику и отличное знание природы.

- В опубликованных посмертно дневниках (1938-1939) Леви-Брюль фактически отказывается от жесткого противопоставления двух типов мышления. Он признает, что пра-логическое мышление и закон партиципации присущи любому человеку в определенных контекстах.

Так что, я пожалуй обращусь к мнению Евгневия с Япа, нежели к сомнительному теоретику кабинетному, который ещё и заднюю дал потом.
Это сообщение отредактировал Kostazem - 13 апр 2026 в 13:49

Цитата (Евгневий @ 13 апр. 2026 г. в 13:15)

И читатель всегда прав, даже если он заблуждается: значит автор не доработал. Ну напиши, что взял трут из корзинки неподалёку, взял уголёк из костра, положил на трут, присыпал золой - всё, вопрос закрыт, никаких страниц обсуждений, что критика говно, в палеолит мыслили нестандартно и прочей ереси.

Да!

Вот хотят сейчас люди в разных странах слышать, что это СССР бомбил Хиросиму и Нагасаки, значит, автор так и должен писать! И некоторые уже так делают, конструируют новую, более удобную реальность.

А если где-то написано, что это были США, то тут автор недоработал.
Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 13 апр 2026 в 13:51

АПЧеркасов
Ещё раз: по вашему трутовик закапывался в золу костровища, на котором затем разжигали костёр?
Стесняюсь спросить, а вы точно современный человек?
Антрополог ваш видимо общался в узких кругах. Не замечать явные противоречия - это вполне современная черта.
Он сам не замечает противоречий в своих рассуждениях.

Цитата (JackMcGee @ 13.04.2026 - 13:18)

Евгневий Чет сижу вспоминаю и не могу... А как герой "Борьбы за огонь" в племя огонь принес?

Приспособа там была вроде термосумки для угольков. Плоские камни сложили и чем-то обмотали. Вроде так.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Это первобытное мышление никуда не исчезло. Оно всегда шло параллельно здравому смыслу.
Так что не надо предков сводить до уровня копрофагов. И давлеть термином "учёные", которые могут быть и правы, и на вертеле кручёные.
Вспомним как несколько столетий назад сжигали по навету, и спокойно потом шли в церковь на проповедь к батюшке.
В современных реалиях такое мышление есть, и вызывает ещё больший диссонанс.

Аюшки
Прикольная сказка есть австралийская про паучиху, которая принесла с обратной стороны земли огонь. Там пробовал опоссум на хвосте, так обгорел хвост, не донес (с тех пор у опоссумов голые хвосты). Пробовал гриф на своей шее - но загорелись перья, не донес (с тех пор у грифов голая шея). Отчаялись звери и птицы, и тогда вызвалась маленькая паучиха. Она сплела сеть с одной стороны мира, до другого. Потом из глины слепила пустотелый шарик прилепила на себя сзади кокон с крышкой и отправилась за огнем по своей паутине туда и обратно. И принесла его. Но звери и птицы и насекомые боялись огня и тогда вызвался человек кормить его и защищать. Так стал огонь у людей.

Аюшки
А как же корзинка?:) Корзинка удобнее... Вон ее мальчик не парясь нёс... А тут камни какие-то обертывать...

Цитата (АПЧеркасов @ 13 апр. 2026 г. в 13:38)

Цитата (Евгневий @ 13 апр. 2026 г. в 13:15) По моему мнению человек всегда мыслил одинаково Давайте мы не к вашему мнению обратимся, а к мнению учёного. Люсьен Леви-Брюль, французский антрополог: Цитата первобытное мышление отличается от нашего. Оно совершенно иначе ориентировано. Его процессы протекают абсолютно иным путем. Там, где мы ищем вторичные причины, пытаемся найти устойчивые предшествующие моменты (антецеденты), первобытное мышление обращает внимание исключительно на мистические причины, действие которых оно чувствует повсюду. Оно без всяких затруднений допускает, что одно и то же существо может одновременно пребывать в двух или нескольких местах. Оно подчинено закону партиципации (сопричастности), оно в этих случаях обнаруживает полное безразличие к противоречиям, которых не терпит наш разум. Вот почему позволительно называть это мышление, при сравнении с нашем, пра-логическим.

Я бы тут хотел отметить следующее:
Во-первых, надо учитывать, что вследствии того, что миграция людей происходило очень медленными темпами, они сначала обживали каждый встреченный уголок, прежде чем часть разросшейся группы не отделялась и не двигалась дальше, то каждый участок территории, который они обживали, становился для них так же знаком, как и интерьер квартиры для современного жителя мегаполиса, или скажем стандартный маршрут на работу - с работы домой.
В общем, каждая травинка им была там известна, практически.
И любое отклонение от существующего порядка, поскольку они не имели возможности наблюдать то, как само изменение произошло, для них было событием исключительным.
Тем более что для них цена промаха-неучтения какого-либо фактора была более весома, чем зачастую для нас, там на кону была добыча пропитания=продление жизни.

Второе, их постоянная картинка была в большей степени насыщена связями на чувственно-эмоциональном уровне, а не логически - рассудочном. Отчасти в силу того, что целые разделы мышления находились в зачаточном состоянии - абстрактное, например. Только надо понимать, что когда речь идёт о "чувственном", то я говорю тут вслед Юнгу с его выделением типов восприятия, и по его классификации "чувственное", наряду с мышлением - есть сознательная функция, имеющая в своей основе свою логику.

Третье - сопромата и физики у них не было, как и химии, но меж тем деготь они изготавливать умели, они умели отбирать нужные камни для дальнейшей обработки, и точно знали, как нужно наносить удар по нему, чтобы сделать правильный скол.
Это результат обработки наблюдений с помощью инструментов сознания, и вполне четко устанавливаемые причинно-следственные связи. Вообще все "инструментальная" часть деятельности человека требовала практической смекалки и умения делать правильные выводы из наблюдаемого, адекватные процессам в "реальности".

Четвертое - степень спутанности мышления человека и степень сосуществования противоречащих друг другу пунктов в его мировоззрении, пожалуй, дале превосходит таковое же у первобытного
Просто лежит в иных плоскостях, обычно.

Kostazem, ваше заявление — отличный пример тутошнего заклёпничества без понимания сути.

Леви-Стросс критикует Леви-Брюля не столько по существу, сколько по акцентам в объяснении мифологического мышления. Он не противопоставлял «пралогическое» и «логическое» мышление как несовместимые, а искал в мифологическом мышлении его собственную глубокую логику — логику бинарных оппозиций, классификаций и структур. Но логику всё же иную, отличную от современной формализованной.

Иными словами, Леви-Брюль утверждал, что пралогическое мышление имело совершенно иной конструкт по сравнению с мышлением современного человека. Леви-Стросс с этим не спорил, но подчёркивал, что некое структурное сходство (способность к классификации, различению оппозиций) всё же присутствовало.

Таким образом, речь идёт не об опровержении в бытовом смысле, а об обычной научной дискуссии, где один исследователь смещает фокус с различий на поиск глубинных инвариантов. Они расходились в деталях, но в главном их позиции были совместимы.
Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 13 апр 2026 в 14:05

Цитата (Евгневий @ 13 апр. 2026 г. в 13:55)

Ещё раз: по вашему трутовик закапывался в золу костровища, на котором затем разжигали костёр?

Сначала костёр разжигался, затем трутовик закапывался в золе (по-видимому, специально, но я это не утверждаю).

И это не по-моему. Это по данным, полученным в результате исследований, и правильность таких действий подтверждается современной химией.

Или вы будете доказывать, что на открытом воздухе горение происходит медленнее, чем с ограничением доступа кислорода?

Цитата (JackMcGee @ 13 апр. 2026 г. в 18:03)

Аюшки А как же корзинка?:) Корзинка удобнее... Вон ее мальчик не парясь нёс... А тут камни какие-то обертывать...

Уголечки-то горячие, прожжет корзинку.
А, это подъебочка была?

Цитата (АПЧеркасов @ 13 апр. 2026 г. в 14:05)

ваше заявление — отличный пример тутошнего заклёпничества без понимания сути.

Для Леви-Брюля противоречие - то, чего пра-логика не замечает. Для Леви-Стросса - то, ради чего мифологическое мышление работает. Это не сдвиг акцента, это разная модель работы ума.

Их теории совместимы лишь в самом общем, почти тривиальном смысле: оба признавали, что мифологическое мышление отличается от современной формальной логики. Но объяснение этого отличия у них кардинально расходится.

Грубо говоря, Брюль верил в Бога, а Стросс в науку, и позиция последнего было и есть крепче, надёжнее и обоснованнее.

Простите, уважаемый за заклёпничество, больше не буду. Конечно, у меня нет понимания сути, я лишь собрал информацию из разных источников. Куда мне до вас, лично знакомым и с Брюлем и со Строссом, и написавшим кандидатскую по теории «пралогического» и «логического» мышления.
Ваше мнение и факты единственно верные, я принимаю это на веру. Так проще. Извините ещё раз за сомнения в вас.
Это сообщение отредактировал Kostazem - 13 апр 2026 в 14:16

Крео нумер 23 В тени закона.

Сначала подумал что это классический нуар , даже возрадовался, но начав чтение разочаровался. Возможно автор хотел сделать всё по классике, но что то пошло не так, ( на мой взгляд) а не все эти прекрасные односолодовые виски( с) ( слишком по русскии) а не single malt, ( как вариант) платиновые гильотина сигары и тд , не дополнили, а наполнили сюжет бутафорией. А может так все было и задумано Вот такое впечатление возникло у меня про чтении. Оговорись мне нравятся вещи в стиле « Город грехов» , а здесь не тот случай.

Он проверил Магнум
И проверил Кольт
Ремингтон проверил
Под столом проверил
Он гранатамёт

Он проверил пушку
Что в гараж вкатил
Ножик - раскладушку
Ту что папа подарил

Мину он проверил
В ящике стола
Вот же паранойя
Сука! Довела ….
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Kostazem @ 13 апр. 2026 г. в 14:16)

Простите, уважаемый за заклёпничество, больше не буду. Конечно, у меня нет понимания сути, я лишь собрал информацию из разных источников. Куда мне до вас, лично знакомым и с Брюлем и со Строссом, и написавшим кандитаскую по теории «пралогического» и «логического» мышления.

Вам до меня, действительно, далеко, но не по перечисленным вами причинам, а по другой: я не вступаю в споры только по причине неприязни к человеку. Если неприятный мне человек говорит по существу верно, то спорить с ним я не стану.

Аюшки
"В глубине ещё тлел трут — сухой гриб с дерева, который хранит огонь сутками. Он бережно, словно это было самое хрупкое существо в мире, перенёс его на лист лопуха, а сверху сложил потухшие угольки, чтобы трут снова разбудил их.

Тави поднял валявшуюся здесь же корзинку, подложил камней и уложил в неё лист с огнём племени."
Хм... А за сколько тлеющий трут с угольками высушат лист лопуха?
Это сообщение отредактировал JackMcGee - 13 апр 2026 в 14:20

Цитата (АПЧеркасов @ 13 апр. 2026 г. в 14:19)

я не вступаю в споры только по причине неприязни к человеку

Опять странные выводы у вас...У меня к вам нет никакой неприязни и быть не может, так как а) вы мне не сделали ничего плохого б) мы с вами лично не знакомы.

Цитата (АПЧеркасов @ 13 апр. 2026 г. в 14:19)

Если неприятный мне человек говорит по существу верно, то спорить с ним я не стану.

Таких пока тут не встречал вроде))
Это сообщение отредактировал Kostazem - 13 апр 2026 в 14:22

Теперь, Kostazem, по сути вашего последнего утверждения.

Предметом исследования Леви-Брюля была психология (коллективные представления, закон сопричастия). А Леви-Стросса — логика (структуры, которые порождают мифы, даже если носители этой логики не отдают себе в ней отчёта). Они говорят о разных этажах одного здания. Именно поэтому их теории не опровергают друг друга, а дополняют — не в бытовом, а в эпистемологическом смысле.

Что касается вашего тезиса «Брюль верил в Бога, Стросс — в науку» — это метафора, но она, мягко говоря, не точна. Леви-Брюль не был теологом, он был этнографом, который пытался описать мышление «изнутри» его собственных категорий. Его «мистическое» — не религиозная доктрина, а операциональное понятие. А Леви-Стросс действительно строил науку о мифе, но его структурализм сегодня тоже критикуют за излишнюю формализацию.

А давайте про Прометея обсудим ?))) Он вашпе спер в стебле искру принес, а если мультику верить вообще в руках.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Kostazem @ 13 апр. 2026 г. в 14:16)

Цитата (АПЧеркасов @ 13 апр. 2026 г. в 14:05) ваше заявление — отличный пример тутошнего заклёпничества без понимания сути. Для Леви-Брюля противоречие - то, чего пра-логика не замечает. Для Леви-Стросса - то, ради чего мифологическое мышление работает. Это не сдвиг акцента, это разная модель работы ума. Их теории совместимы лишь в самом общем, почти тривиальном смысле: оба признавали, что мифологическое мышление отличается от современной формальной логики. Но объяснение этого отличия у них кардинально расходится. Грубо говоря, Брюль верил в Бога, а Стросс в науку, и позиция последнего было и есть крепче, надёжнее и обоснованнее.

Интересный вывод - последний, я имею ввиду .
А ничего, что Леви-Брюль стоял на позициях философского позитивизма?

Принципиальным там было, насколько я понимаю, несколько иное - Леви-Стросс был структуралистом, и строил свои теории на уровне выявления дихотомий и соотношений между элементами структуры.

Но вообще читать Леви-Стросса - это мрак. Ну, по крайней мере, часть работ. Как он пытается вычертить структуры сквозь например крайне амбивалентную и расплывчатую мифологическую картину представлений бразильских индейцев.

Но у него есть один четкий оселок, и не только у него: функция выделения человека (как представителя той или иной племенной общности, а не как индивида самого по себе) на фоне природы и на фоне представителей других общин. Ключевая. Особая идентификация.