1941 Английские танки под Москвой

Вот ты упертый.
В августе 1941 был заключен договор на платные поставки военной техники.
Она по этому договору поставлялась. И он в такой форме действовал до июля 1942 года.
Золото бритам в этот же период отгружалось, конвертировались по просьбе Госбанка в валюту, а валюта зачислялась в счёт оплаты (чего - то ) на британские счета.
Чего угодно, но только не военной техники (хотя и та в тот период поставлялась платно) - абсолютно уверен ты

Гениально.
А бриты - вообще самые огромные оптимисты, по твоему, получаются - они ещё в августе 1941 стопудово знали, что Барбаросса провалится, и ваще СССР победит безусловно, если предполагали изначально, что деньги за поставки военной техники будут брать только после победы СССР в войне (ну и своей победы, заодно) /иначе ведь плакали их денежки/
Вчитайся в это, плиз.
В общем, дело твое, признать или нет, мне не обязательно публичное подтверждение с твоей стороны.
Но со стороны - твоя позиция выглядит просто жестом упрямства, и не более.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 8.12.2025 - 08:29

Второе - мы говорим о периоде до июля 1942 года, то есть до момента, когда английский ленд-лиз был объявлен условно-бесплатным. -
- Из личного послания У. Черчилля И. Сталину , полученного 6 сентября 1941 года:
«… 6. В первом абзаце Вашего послания Вы употребили слово “продать”. Мы не смотрим на дело с этой точки зрения и никогда не думали об уплате. Было бы лучше, если бы всякая помощь, оказанная Вам нами, покоилась на той же самой базе товарищества, на какой построен американский закон о займе-аренде , то есть без формальных денежных расчетов. …»
.
Вы суммировали цифры в документе?
а вы?

это примерно 430 млн рублей по тем курсам валют, если я не ошибся в расчетах. За первые семь месяцев - с объявления программы ленд-лиза по апрель 1942 года.
и в чем отличие от написанного мной?
Доля покупок советской стороной за наличные в США, Англии и Канаде была мала. Всего 549,6 млн. рублей или 0,91% от общей величины импорта" - это примерно 100млн долларов из 11+ млрд ЛЛ
.
в итоге - в вашем документе НЕ НАПИСАНО конкретно на что пошли деньги
это та идей, которую я безуспешно пытаюсь донести

))))))))
"Вот что говорит интернет о переброске войск и сроках в то время" - шикарный пруф от "специалиста"!
весь интернет надо перелопатить, что бы найти кто и когда это написал
мне даже контекстный поиск не помог

спасибо за ваш пафос и "очевидный пример"

А в 40 году когда Т-34 пошел в серию, большую шестерню кто делал? А еще большуЮ для Т-28 тоже американцы до войны еще делали?

Второй умник
По условиям договора поставки - платные.
Так считала британская сторона до июля 1942 года.
Деньги перечислены до этой даты, первые партии поставок осуществлялись - то же до этой даты.
Сталин возражает - в этот период ! - против того, чтобы считать поставки военной техники платными. Очевидно, что это имеет смысл лишь в том случае, если другая сторона считает иначе, ибо в противном случае против чего протестовать то?
В самом документе Банка Англии написано, что деньги получены в счёт обеспечения поставок, насколько я понимаю. Да, в нем не указана конкретика - какая сумма за что считается внесенной. Но все же - поставок.

Знаете что, это похоже на анекдот "Папа, где море?". Где вы выступаете в нем в роли мальчика, внезапно демонстрируя какое-то крайнее отупление мозга.
Я бы мог поискать точный состав поставок со стороны Британии до конца апреля 1941 года, чтобы посмотреть, было там в тот момент вообще что-то выходящее за рамки ленд-лиза, но вот не стану.
Не в коня корм.
Вы знать то и не хотите ничего, что может отличаться от уже сформировавшихся у вас идей.
То есть безнадежны в этом смысле, иначе бы сами попробовали исследования и поиски доков в сети провести.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 8.12.2025 - 09:49

У человека в голове обрывки фактов смешались в калейдоскопическую картинку.

Да, действительно, без ленд-лизовских карусельных станков долго не могли перейти на новую башню для Т-34. Необходимый габарит подбашенного листа и нижней детали башни (погона башни) в старые карусельные станки не проходил. И венец тоже. Из-за этого произошла задержка выпуска Т-34-85. Догрузить же мощности выпускающие танки ИС не представлялось возможным без ущерба программе тяжелых танков. ИСов делали столько, сколько могли сделать башен.
Но венцы и башни из США не возили.

Отсутствие ГОСТа? Большинство предприятий НКТП и МАП работали по отраслевым стандартам разработанным конкретно под изделия. И сейчас продолжают.

Про катюши. На видео залпов батареей или дивизионом часто видно как некоторые снаряды уходят выше всего залпа или ниже. Крайние балки пусковых установок были часто деформированы из-за того, что ими задевали препятствия (стены, деревья). Пусковая шире автомобиля, и много выше обычного габарита. Особенно заметно в гусеничном варианте, при несовершенстве тогдаших механизмов поворота СТЗ-5 задеть препятствие - легко.
Снаряд уходил с траектории всего залпа, мог сорваться, или, что еще хуже, застрять на направляющей. При том, что снаряд нагревался при работе ТТРД до температуры весьма высокой, вплоть до детонации ВВ. При штатном пуске взрыватель по любому сработает раньше. При зависании на направляющей - может и бахнуть на напавляющей. По этому зачастую крайние направляющие на некоторых установках не заряжали.
Кстати. Экипажа то рядом нет в это время. Максимум командир установки с пультом. И стрельбовый пульт мог работать из кабины. А мог быть вынесен на проводах в окопчик.

Это сообщение отредактировал зудука - 8.12.2025 - 10:06

Сталин возражает - в этот период ! - против того, чтобы считать поставки военной техники платными.
это Черчилль возражает ...
.
По условиям договора поставки - платные.
Так считала британская сторона до июля 1942 года.
- не дошло, что это "по условиям", а есть по факту.
"У. Черчилль , в сентябре 1941 года, предложил Сталину заключить соглашение о военной помощи, предусматривающее поставки вооружения в Советский Союз без оплаты. Британский парламент одобрил это предложение в середине сентября 1941 года. С 1943 года начались аналогичные поставки и из Канады.."
на пальцах - август 31 "по условиям", а с сентября "Британский парламент одобрил"
.
В самом документе Банка Англии написано, что деньги получены в счёт обеспечения поставок, насколько я понимаю. Да, в нем не указана конкретика - какая сумма за что считается внесенной. Но все же - поставок.
= но все же "обеспечения"... залог это называется
"Да, в нем не указана конкретика - какая сумма за что считается внесенной" - к этому я и веду
вы не знаете, но предполагаете - подтверждения нет
не только валюта, но и само золото были залогом
и я не отрицаю оплату золотом в пределах 0,9% от ВСЕХ поставок, включая ЛЛ
и эта сумма не превышает 100млн. долларов
.
Я бы мог поискать точный состав поставок со стороны Британии до конца апреля 1941 года, чтобы посмотреть, было там в тот момент вообще что-то выходящее за рамки ленд-лиза, но вот не стану.
- посмотрите..
ссылочку дать?
.
и мальчика "Папа, где море?" мне вы напоминаете

У вас отвратительная манера составлять послания.
Вы простыми инструментами для форматирования текста не владеете?

Извините, то что вы пишите, выглядит полной белибердой, потому отделить ваши ответы в вашей части текста от того, на что вы отвечаете, требует некоторого - совершенно излишнего, - труда, и говорит о выраженном неуважении к собеседнику.

И у вас такой же бардак в голове, как и "на бумаге", как мне представляется.
Вот вы пишите - "а как доказать, что золото не в залог отправлялось", если я правильно понял.
А в самом документе написано, что Госбанк просит конвертировать золото в валюту - например ту партию, что была доставлена в Сан-Франциско.
Какой же тогда это залог? Но вы даже думать над этим не пытались.

Вот поэтому, пожалуй, я вам ничего доказывать не буду.
Просто потому, что вас выявление истинного положения дел вовсе не интересует. Как и вообще заниматься анализом информации, ее осмыслением.
Вас интересует главным образом лишь то, как бы доказать правильность своей изначальной позиции и остаться при том "во всем белом".

Я нашел один документ, вы его предпочли просто мысленно аннулировать, забыв даже, что вначале просили просто доказательства того, что СССР отправлял золото в счёт оплаты чего бы то ни было.
Теперь значит требуете "а дайте мне факт оплаты конкретной поставки, распишите там".
Обойдетесь как нибудь.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 8.12.2025 - 10:36

Horizen8

Скажите, а что Вас удивляет в этой позиции англичан?
У них ведь выбора-то особого не было: или мы (СССР) разобъём фашистов и тогда выплатим все долги, или - мы проиграем войну, а тогда и англичанам уж точно пиздец и нахрена им эти деньги.
Вы просто подумайте немного прежде, чем писать, при всем моем к Вам уважении.
Это же элементарная логика, чисто вопрос выживания.

Это сообщение отредактировал Майорзапаса - 8.12.2025 - 10:55

А зачем тогда вообще изначально британцам обозначать ленд-лиз платным, и зачем с риском доставлять золото в американские и британские порты из СССР во время войны?
Ведь по вашей логике все это совершенно излишне. И по этой логике скорее вначале нужно было поставлять бесплатно, а потом переводить на платную основу, когда стало понятно, что СССР выиграет и значит будет кому оплатить поставки.
Но нет же. Все ровно наоборот.

Ну и при прочих равных - не думали британцы, что им будет неизбежный пздц, если СССР проиграет. Они в одно рыло у Люфтваффе воздушную Битву за Британию выиграли. То есть у немцев в ближние несколько лет шансов произвести высадку десанта на Британских островах шансов не было. В Северной Африке как-то самостоятельно худо-бедно разбирались, с переменным успехом, конечно, на тот период, но все же, опять же Мальту удерживали.
А за спиной у них США с их ресурсами и промышленной мощью.

При всем уважении, надо делать выбор - либо крестик снимать, либо трусы надевать.
(Шутка).

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 8.12.2025 - 11:10

Horizen8

Здесь все сложно. Я наполовину еврей (по отцу), но не крещёный и, естественно, без обрезания. Так что мне в бане что в трусах, что без них - всё едино.

Не вижу противоречия.
Почему бы, пока есть возможность, и не получить немного денег. Это естественно и нормально. А потом уже поставлять все бесплатно, когда у Союза - вполне возможно - появились проблемы с золотом.
Не нужно идеализировать ни нас, ни англичан, ни американцев, но и не нужно их (нас) демонизировать.

Ну да, только американцы - за океаном, а немцы - за Французским каналом.
И Великобритания не могла себя обеспечивать без импорта, так что ее падение было лишь вопросом времени, если бы наши с Вами деды не переломили ход Великой Отечественной.
Фашисты, получив ресурсы поверженной России и подтянув войска с Восточного фронта неминуемо додавили бы Англию, несмотря ни на какие Северные Африки, Мальты и самый сильный флот.
Это был просто вопрос времени и ресурсов, причём и то, и другое работало бы на немцев.

P.S. а могли на англичан - вольно или невольно - и американцы повлиять.
Ну, типа:"Стыдитесь! Смотрите, мы - бесплатно, а вы - вона чо! Стыдитесь!"

Это сообщение отредактировал Майорзапаса - 8.12.2025 - 11:34

А я вижу, и достаточно четко обозначил, в чем оно заключается.
Продолжение это темы будет напоминать прикидывание куя к носу, поэтому предлагаю не разводить воду вместо мыслей и на этом остановиться.
Если уж аргументация сразу не была принята.

Во первых - программа ленд-лиза в пользу Британии уже действовала. С 1940 года
Во вторых - немцы не могли бы пересечь Ла-Манш ну никак
Воздушную войну над Британией они не выиграли, их флот обеспечить высадку в силу превосходства британского никак не мог.
Ну сидели бы британцы как в осажденной крепости. "Отстреливались" бы в Европе воздушными бомбардировками Германии и высадками диверсионных групп и соединений, как реале в первые полтора года войны, и диверсионной работой в тылах немцев
А немцам их сухопутные дивизии тут никак не могли бы помочь.

Они даже в Африку не смогли бы перекинуть чего-то значительно большего чем реальный Африканский корпус - ибо упёрлись бы в вопрос снабжения.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 8.12.2025 - 12:26

Horizen8

А и то верно!
Лежа на диване в мирное время сложно понять логику поведения людей, живших 85 лет назад в условиях тотальной войны.

Ну, здесь опять же предлагаю спор прекратить потому, что история не имеет сослагательного наклонения, и мы с Вами можем теотизировать сколько угодно.

Это сообщение отредактировал Майорзапаса - 8.12.2025 - 11:42

И то верно. :)

Дожился!
Вот так и проходит мирская слава!

Horizen8

Нет. На поставки любых товаров из расчета 40% за наличный расчет 60% в кредит.

В 1941 году в Англия поставила СССР товаров в порядке военной помощи (то есть товаров военного назначения) на сумму 415 млн рублей, по кредитном договору на сумму 268 млн рублей, и за начличный расчет на 16 млн рублей. Подскажи пожалуйста что и на какую сумму покупали за золото в 1941 году?

А 60% в кредит по этому соглашению не риск?

1) ОК. Но поставки товаров военного назначения в первый год британского ленд-лиза превалировали, насколько я знаю.
Или у тебя иная информация?

2)то есть ты утверждаешь, что СССР бритам перевел за поставки "живыми деньгами" 16 млн руб в 1941 году?
Но если ты почитал тот документ, ссылку на который я запостил, внимательно, то увидел бы, что бритам до конца апреля 1942 года было отгружено золота на сумму порядка 405 млн рублей (10 млн. ф-с.), а США - на сумму порядка 25 млн. рублей (5,5 млн. дол).
И это то, что удалось довезти до их портов. Золото с Эдинбурга не дошло. Например.
Скажи, пожалуйста, в каком разделе ты предполагаешь его учитывать?

3) имеют.
Но риск в 60% меньше риска в 100%, да и они тож не идиоты - вполне себе понимали, что СССР скорее всего вряд ли выдюжит в тот момент 100% оплату, тем более немедленную, и не согласится на нее.

Horizen8

Примерно 60% Веонных поставок на 40% поставок по кредитному соглашению в 1941 году.
Знакомое соотношение?))

Я утверждаю что за товары военного назначения поставляемые из Британии СССР не платил ничего. Еще я увтерждаю что за 1941 год из Британии поставлено товаров на сумму 700 млн рублей, в пропорции 60/40. Больше я ничего не утверждаю. И если у тебя нет факто приобретения таких (военного назначения) товаров за деньги то разговаривать тут не о чем, как только появиться немедленно мне сообщи, я буду тебе крайне благодарен.

Пришел с работы, протрезвел и прочитал последние 3 страницы темы.
Ёбанаврот, я-то куда полез?
Как тот медведь в анекдоте:"Я-то куда полез, я же читать не умею..."

Ну, я так не играю.
Я тож так могу - пока ты не доказал, что золото на сумму более 400 млн рублей, отгруженное Британии в первый год действия соглашения, пока ленд-лиз был платным согласно ему, не было предназначено для оплаты военных поставок - а исходя из из суммы, определенно, видно было, что она частично их покрывала, просто арифметически - то будем считать, что это была оплата за товары военного назначения.
Сама арифметика об этом говорит.
А твои соображения без документов ничего не стоят.

В общем, держи алаверды, выдержанное в твоём стиле.

При наличие соглашения со сроком действия с 22 июня 1941 года никакие документы больше вообще не нужны)) Если есть какая то сумма которой по соглашению от 16 августа оплачивающая 40% чего то там общего, то с 26 июня 1942 года, это что то общее, оказалось разделенным, и все военные поставки "обшего", оказались бесплатными, а вся выплаченная сумма возмещала 40% стоимости товаров мирного назначения.

Это сообщение отредактировал bobbax - 8.12.2025 - 15:53

Меня знаешь что печалит?
Что ты можешь внимательно прочесть чужие аргументы и понять значение написанного.

Финальное соглашение соглашением, и конечные расчеты - конечными расчетами.
Но что мы имеем изначально, до пересмотра условий в конце июля 1942 года?

Соглашение было заключено в августе 1941 года. Где все поставки были на платной основе. Военные в том числе. На условиях 60% покрывалось британским кредитом и 40% - "живым" золотом и валютой от СССР.
За период с даты заключения и по дату пересмотра соглашения - совершались отгрузки со стороны Британии, а Британия взамен получала советское золото.
За что получала Британия то золото в тот период, с августа 1941 по июль 1942 года, можешь ответить на простой вопрос?

Horizen8

За товары мирного назначения естественно!

Почему только за мирного, если военные в тот период так же считались платными?
Золото это было отгружено до июля 1942 года, то есть до упразднения оплаты военных поставок.

ПыСы О, я кажется понял в чем причина твоего непонимания.
Я объясню этот момент подробнее.
Золото СССР отгружалось в Англию в период с августа 41 по июль 42 в счёт оплаты как мирных, так и военных грузов. То есть на тот период мы оплачивали военные поставки Британии.
Но!: в июле 1942 по изменившимся условиям, все эти поставки были пересчитаны (ну не в июле, конечно, а в конце войны, фактически), и суммы за оплату военных поставок до июля 1942 года "списаны", вернее, переучтены в счёт оплаты поставок сверх ленд-лиза, добавлением к суммам, уплаченным именно за них.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 8.12.2025 - 16:20

А СССР не покупал на это золото ничего, СССР обслуживал кредитную линию в 10 млн ф.ст. 40% наличкой или золотом на месте, 60% процентов отсрочкой платежа до конца войны. А 26 июня все товары военного назначения были выведены из действия этого кредитного договора, причем задним числом.

Это сообщение отредактировал bobbax - 8.12.2025 - 16:33