Никогда бы раньше не сказал, что снова начинаю верить в лампы. Интересно, придуманы ли вакуумные приборы быстрее политрона? Или он - вершина радиоламп?
Вопрос не в том, быстрее политона или нет. Весь смысл - в решении задачи с несколькими неизвестными одним простым прибором. Попробуйте решить интегрально-дифференциальные уравнения хотя бы 2 порядка с 3 неизвестными на компьютере. Сколько это займет времени? А если результат нужен в реальном времени? Так вот, политон может!
Вот сетками и рулишь. ты ТСа-то читал? Они решили эту проблему.
А как мне еще на пальцах объяснить?
молодцы что решили, но
Цитата
Первоначально прибор был задуман как электрически управляемый нелинейный или функциональный преобразовательвеличин тока или напряжения в широком диапазоне частот от 0 Гц до 30 МГц.
в 60-70гг это было круто, но сейчас микросекундами мало оперировать, сейчас в ходу десятая степень т.е. наносекунды. Девайс хорош, но при всех его положительных качеств 30Мгц тактовой частоты собранного на его(их) базе процессора явно мало.
Никогда бы раньше не сказал, что снова начинаю верить в лампы. Интересно, придуманы ли вакуумные приборы быстрее политрона? Или он - вершина радиоламп?
Вопрос не в том, быстрее политона или нет. Весь смысл - в решении задачи с несколькими неизвестными одним простым прибором. Попробуйте решить интегрально-дифференциальные уравнения хотя бы 2 порядка с 3 неизвестными на компьютере. Сколько это займет времени? А если результат нужен в реальном времени? Так вот, политон может!
Я вот как-то "подсел" на справочник Артоболевского про различные механизмы, читал почти месяц и пищал от восторга -- чего там только нет. Оказывается, простейшей механикой можно было кучу сложных математических функций вычислять. Там даже про пневматическую логику много примеров было.
Вот сетками и рулишь. ты ТСа-то читал? Они решили эту проблему.
А как мне еще на пальцах объяснить?
молодцы что решили, но
Цитата
Первоначально прибор был задуман как электрически управляемый нелинейный или функциональный преобразовательвеличин тока или напряжения в широком диапазоне частот от 0 Гц до 30 МГц.
в 60-70гг это было круто, но сейчас микросекундами мало оперировать, сейчас в ходу десятая степень т.е. наносекунды. Девайс хорош, но при всех его положительных качеств 30Мгц тактовой частоты собранного на его(их) базе процессора явно мало.
Насколько я помню, одна микросекунда -- это время, за которое путь света проходит 30 см. А 1 наносекунда -- размер семечка перчика -- такое расстояние проходит свет за это время. Была такая американская ученая, ставшая впоследствии адмиралом. Она и вводила эти величины в оборот.
Вы рассматриваете идеальный случай: бесконечный сигнал с конечным спектром. Да, для него можно применить т.Котельникова. А если сигнал короткий? Да еще и специфической формы, да одиночный? Какую частоту дискретизации выбрать? (если что - радиолокация)
Цитата
А еще лучше - шумоподобные сигналы. Про ширину спектра можно забыть.
А что аналоговые вычислители для этого лучше? Не в курсе поясните. Наверняка на каких-то этапах обработки а потом наверняка уже идут цифровые методы обработки... Я так ... ДУМАЮ
Есть такая вещь - корреляционный анализ. Если Вы заведомо знаете форму сигнала, который ожидаете получить, то просто ищете в принимаемом сигнале похожий. Так вот, сделать это сравнением в аналоговой форме гораздо проще и быстрее, чем в цифре.
Насколько я помню, одна микросекунда -- это время, за которое путь света проходит 30 см. А 1 наносекунда -- размер семечка перчика -- такое расстояние проходит свет за это время. Была такая американская ученая, ставшая впоследствии адмиралом. Она и вводила эти величины в оборот.
в 60-70гг это было круто, но сейчас микросекундами мало оперировать, сейчас в ходу десятая степень т.е. наносекунды. Девайс хорош, но при всех его положительных качеств 30Мгц тактовой частоты собранного на его(их) базе процессора явно мало.
Ну экскаватор по сравнению с землекопом тоже с меньшей частотой грунт вынимает, а какой результат! Не все измеряется в гигагерцах.
Насколько я помню, одна микросекунда -- это время, за которое путь света проходит 30 см. А 1 наносекунда -- размер семечка перчика -- такое расстояние проходит свет за это время. Была такая американская ученая, ставшая впоследствии адмиралом. Она и вводила эти величины в оборот
Одна наносекунда соответствует длине волны около 30 см
А что касается политрона, то да, он хорошо решает дифуравнения , но есть одно НО, его параметры сильно изменяются со временем из-за изменения эмиссии катода и тепловых деформаций электродов, что приводит к существенным погрешностям при решении дифуравнений высоких порядков
Цитата
а сам радиосигнал становится цифровым от того что его генерирует цифровая микросхема, а когда он излучился уже из антенны (аналоговая железяка) он цифровой или аналоговый
Чем выше скорость передачи цифровых сигналов, тем эти сигналы аналоговее. Уже на частотах выше 100Мгц приходится считаться с паразитными параметрами. И чем выше частота, тем больше геморроя разработчику. Выше 300Мгц без предварительного моделирования в hyperlynx или ему подобных пакетах делать нечего. В моей практике был случай, когда устройство сбоило из-за звона в линии, Lecroy WaveSurfer на 400Мгц показывал что все ок, а когда притащили 1ГГц Wave Runner выяснилось что фронт звенит так, что иногда зацепляет порог лог 0.
Это сообщение отредактировал ВеликийЫРГХ - 2 авг 2016 в 21:16
Вот сетками и рулишь. ты ТСа-то читал? Они решили эту проблему.
А как мне еще на пальцах объяснить?
молодцы что решили, но
Цитата
Первоначально прибор был задуман как электрически управляемый нелинейный или функциональный преобразовательвеличин тока или напряжения в широком диапазоне частот от 0 Гц до 30 МГц.
в 60-70гг это было круто, но сейчас микросекундами мало оперировать, сейчас в ходу десятая степень т.е. наносекунды. Девайс хорош, но при всех его положительных качеств 30Мгц тактовой частоты собранного на его(их) базе процессора явно мало.
Вот слушай, бро, я вот реально не понимаю, зачем ты сравниваешь микропроцессоры (изначально построенные на полупроводниках) и вакуумные приборы? Даже задачи изначально разные, одно не заменяет другое. 30 мегагерц ниочем не говорит, твой огрызок всегда проиграет в скорости математических расчетов, блоку наведения сделанному в 60-х. Даже не буду объяснять почему.
Компьютер -- нет смысла. А вот для определенных узкоспециализированных задач такая лампа и сейчас подошла бы. Например, управление курсом боевой ракеты, где в первую очередь важны скорость работы, простота и защищенность от различных помех. Но это не повод ведь говорить, что все аналоговое -- добро, а все цифровое -- зло и тупиковая ветвь. Под разные задачи разные способы подходят, порою и неожиданные. У меня в судомодельном кружке в детстве был реализованный проект подводной лодки, в котором рулями глубины вообще маховик через рычаг управлял (а в качестве махровика батарея была подвешена). У приятеля на модели корабля через фотодатчик было отслеживание положения стрелки обычного компаса (внутрь глицерин залит, чтобы стрелка не прыгала). Просто и надежно, но ведь это не значит, что теперь все цифровые гирокомпасы надо забыть?
Согласен с Вами. Аналоговая техника выгоднее цифровой в специализированных задачах, когда известен диапазон всех входных сигналов и необходимая функция на выходе. Здесь ей нет равных. А цифровая нужна для вычисления числа Pi . Вы, наверное, слышали о крылатых ракетах, которые наводятся по оцифрованной карте рельефа местности. Мощный компьютер постоянно сравнивает данные от локатора с заложенными в память и производит коррекцию полета при отклонении. Нормальный такой подход. А есть еще один, не так широко известный: оптико-электронный. Голограмма Френеля и корреляционный анализ. И делается все вышесказанное без применения мощных эвм. Погуглите, зачем летают спутники с антеннами с синтезированной апертурой. :) А еще на этой основе можно сделать противотанковую мину для миномета, которая будет попадать только в танки противника, а свои облетать. Попробуйте это сделать на компьютере во время полета мины, учитывая, что неизвестно в каком ракурсе находится цель. Не Креями же стрелять по танкам.
А , кстати насчет электроннолучевых трубок. Был у меня цифровой осциллограф Hewlett Packard, разработки конца 70-х, 400Мгц, так в нем АЦП был собран на электроннолучевой трубке. Мало того на этой же трубке была реализована память на 256 выборок. Принцип простой - сигнал подается на отклоняющий пластины, на мишени трубки 256 матриц ацп и развертка прогоняет луч по всем этим матрицам подряд. А потом заряд неспешно считывается с матрицы. На момент выпуска этот осц стоил 15000 баксов. Мне он достался за 1000, уже списанным с натовского авианосца.
Это сообщение отредактировал ВеликийЫРГХ - 2 авг 2016 в 21:27
кстати, читал где-то давно про пневматический процессор - охеренно сложный блок трубочек и клапанов. такая штука, вроде, работала в системах наведения баллистических ракет.
Исполнительные устройства наших баллистических ракет почти полностью были выполнены на пневматике. Правда управлял ими некий электронный процессор. Но пневматическая часть обладала все-таки значительной автономностью в случае выхода электроники из строя (например, в результате радиоактивного воздействия). Она например, могла осуществлять самоуничтожение ракеты в любых нештатных ситуациях (например, отклонение о заданного курса)...
Кстати, во время советско-американского договорного уничтожения ракетно-ядерного потенциала в 90-х годах наши уже старенькие ракеты стартовали в 95-97% случаях, против 50% у американцев. Вот такая-то архаичная пневматика!
А что касается политрона, то да, он хорошо решает дифуравнения , но есть одно НО, его параметры сильно изменяются со временем из-за изменения эмиссии катода и тепловых деформаций электродов, что приводит к существенным погрешностям при решении дифуравнений высоких порядков
Цитата
а сам радиосигнал становится цифровым от того что его генерирует цифровая микросхема, а когда он излучился уже из антенны (аналоговая железяка) он цифровой или аналоговый
Чем выше скорость передачи цифровых сигналов, тем эти сигналы аналоговее. Уже на частотах выше 100Мгц приходится считаться с паразитными параметрами. И чем выше частота, тем больше геморроя разработчику. Выше 300Мгц без предварительного моделирования в hyperlynx или ему подобных пакетах делать нечего. В моей практике был случай, когда устройство сбоило из-за звона в линии, Lecroy WaveSurfer на 400Мгц показывал что все ок, а когда притащили 1ГГц Wave Runner выяснилось что фронт звенит так, что иногда зацепляет порог лог 0.
Это технологические проблеммы. Если бы в лампы вложили бы столько же средств как в полупроводники, я думаю, было бы иначе.
У меня товарищ когда учился в военном рассказывал про эти компы. Сам он их в живую не видел, но документы по ним читал. По рассказу тож самое, как в истории про ящик. Только он упомянул, что их таки использовали в рлс скрытых и абсолютно автономных.
Как раз они там и использовались для мат расчетов. С РЛС поступали данные, а на таких аналоговых машинах всю математику обрабатывали. Потом ракету пускали. По тем временам самый быстрый компъютер был.
Это сообщение отредактировал usr80 - 2 авг 2016 в 21:34
зачем ты сравниваешь микропроцессоры (изначально построенные на полупроводниках) и вакуумные приборы? Даже задачи изначально разные, одно не заменяет другое. 30 мегагерц ниочем не говорит, твой огрызок всегда проиграет в скорости математических расчетов, блоку наведения сделанному в 60-х. Даже не буду объяснять почему.
да я особо не сравниваю, система построенная для решения одной единственной и уникальной задачи работает быстрее чем система которую можно настроить\подстроить\подпилить на решение множества различных задач.
А , кстати насчет электроннолучевых трубок. Был у меня цифровой осциллограф Hewlett Packard, разработки конца 70-х, 400Мгц, так в нем АЦП был собран на электроннолучевой трубке. Мало того на этой же трубке была реализована память на 256 выборок. Принцип простой - сигнал подается на отклоняющий пластины, на мишени трубки 256 матриц ацп и развертка прогоняет луч по всем этим матрицам подряд. А потом заряд неспешно считывается с матрицы. На момент выпуска этот осц стоил 15000 баксов. Мне он достался за 1000, уже списанным с натовского авианосца.
Исполнительные устройства наших баллистических ракет почти полностью были выполнены на пневматике. Правда управлял ими некий электронный процессор. Но пневматическая часть обладала все-таки значительной автономностью в случае выхода электроники из строя (например, в результате радиоактивного воздействия). Она например, могла осуществлять самоуничтожение ракеты в любых нештатных ситуациях (например, отклонение о заданного курса)...
Кстати, во время советско-американского договорного уничтожения ракетно-ядерного потенциала в 90-х годах наши уже старенькие ракеты стартовали в 95-97% случаях, против 50% у американцев. Вот такая-то архаичная пневматика!
Электронный процессор - это ЭВМ серии "Аргон". Пневмокомпьютер работал параллельно и в случае отключения Аргона (временно на период ЭМИ или постоянно) брал управление на себя. Просто в этом случае КВО был не 50м а 200м. Ну для 1Мт это не очень важно.
да я особо не сравниваю, система построенная для решения одной единственной и уникальной задачи работает быстрее чем система которую можно настроить\подстроить\подпилить на решение множества различных задач.
Вся наша жизнь сводится к решению одной единственной и уникальной задачи: "Где взять денег?" И решается она аналоговым способом
Вот сетками и рулишь. ты ТСа-то читал? Они решили эту проблему.
А как мне еще на пальцах объяснить?
молодцы что решили, но
Цитата
Первоначально прибор был задуман как электрически управляемый нелинейный или функциональный преобразовательвеличин тока или напряжения в широком диапазоне частот от 0 Гц до 30 МГц.
в 60-70гг это было круто, но сейчас микросекундами мало оперировать, сейчас в ходу десятая степень т.е. наносекунды. Девайс хорош, но при всех его положительных качеств 30Мгц тактовой частоты собранного на его(их) базе процессора явно мало.
В те годы висела угроза ядерной войны. А как известно при ядерном взрыве возникает электро магнитный импульс. Полупроводники выгорают, потом еще проникющая радиация то же их убивает. А вот вакуумным приборам пофигу. Так, что, хоть и медленный вычислитель, но при ядерном грибе будет работать. Америке настанет кердык.
Дискретная математика - тупиковый путь развития. Будущее за аналоговой (непрерывной) математикой и нечеткой логикой. Вот только устройства хранения непрерывных значений пока не созданы. :(
Устройства выборки-хранения давно серийно производятся. Да и аналоговый проц не обязательно должен быть электронным.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
.
yaplakal.com