Свой среди чужих. Русские корабли на службе японского императора

Цитата (AquaRobot @ 23.03.2017 - 14:39)

Согласно боевому расписанию баталёр Новиков был приписан в качестве санитара к перевязочному пункту, внизу под бронепалубой. Вряд ли он мог от туда подробно наблюдать за ходом боя. Кавторанг Семёнов как раз таки был из партии защитников Рожественского. Плохо помните. Вообще, как говорят, "у победы много отцов, а у поражения - не меньше". Проще всего назначить "стрелочника", свалить всю вину на Рожественского и делу конец.

Баталер Новиков много лет собирал информацию для книги от очевидцев с разных кораблей. От того, был он под бронепалубой или на марсе - на их воспоминания не влияло. Да и снаряды наши лучше не взрывались и корабли меньше не горели.

Семенова перечитаю, лет 10-15 назад читал, возможно и ошибаюсь. Спасибо!

Ну а на кого свалить вину? Хорошо хоть на адмирала, а не на баталера.
Тем более, что с моей точки зрения, было в чем его обвинить. Те же снаряды - и его персональный косяк.

Цитата (Sibmel @ 23.03.2017 - 03:43)

В феврале 1917 «Варяг» года ушёл на ремонт в Великобританию, где был конфискован британцами, поскольку советское правительство отказалось платить по долгам Российской Империи. В 1920 году перепродан германским фирмам на слом. В 1925 году при буксировке корабль попал в шторм и затонул у берега в Ирландском море.

Ну не совсем утонул, скорее вынесло штормом на камни. Стащить не смогли, поэтому разбирали на месте.

Цитата (fiorano @ 23.03.2017 - 13:22)

на самом деле все броненосцы были взяты японцами как броненосцы береговой охраны, то есть не особо значимые! конечно многие были устаревшими, 10 лет тогда имело огромное значение, к примеру броня на старых броненосцах не могла выдержать даже 10 дюймовых снарядов, а тогда мир стал стремительно вооружался! пушки можно поставить хоть 13 дюймов, а броня та же!

Дело даже не в броне.
Тогда действительно имел место быть очень быстрый прогресс в военно-морском деле, обесценивающий старые суда.

Сумели воткнуть паровую турбину вместо паровой машины (рост скорости) и все дотурбинные крейсера и миноносцы мигом устарели.

Придумали британцы "Дредноут" (спущен на воду в 1906) с концепцией all-big-gun (только большие пушки) плюс централизованная система управления огнем и - и все додредноутные эскадренные броненосцы мгновенно устарели.
Это сообщение отредактировал vano2017 - 23 мар 2017 в 15:15

Цитата (br21 @ 23.03.2017 - 13:11)

"Взгляд баталера (кладовщика) на адмиралов". Густо замешанный на советской пропаганде о том, какие все царские власти были плохие [/QUOTE] В отличие от нас, в Цусимском сражении он был лично. Я не настаиваю на том, что все его выводы необходимо принимать как единственно верные, но принять их к сведению все же надо. ИМХО.

Конечно надо, с этим никто не собирается спорить. Он ценный источник. И неплохо, интересно написанный.

Но надо и осознавать его мотивы и ограничения. Применять к нему то, что в науке истории называется "критикой источников", потому, что беспристрастным источником его и близко назвать нельзя.
Цель его книги - обругать царскую власть. Историческая правда для него не очень важна.

br21

Цитата

Баталер Новиков много лет собирал информацию для книги от очевидцев с разных кораблей. От того, был он под бронепалубой или на марсе - на их воспоминания не влияло. Да и снаряды наши лучше не взрывались и корабли меньше не горели.

Книгу он писал, когда идеологически важно было показать "гнилость царского режима" и в книге это чувствуется, хотя книга очень интересная.
Очень интересны воспоминания Костенко, всё-таки инженер-специалист.

Цитата

Ну а на кого свалить вину? Хорошо хоть на адмирала, а не на баталера. Тем более, что с моей точки зрения, было в чем его обвинить. Те же снаряды - и его персональный косяк.

Виноват, конечно, не спорю, но делать его козлом отпущения, тоже не совсем правильно.
Транспорт "Иртыш" привёз на Мадагаскар уголь, 12 тысяч пар сапог и не привёз снаряды!
Кто отправлял транспорт? Почему не погрузили снаряды?
Рожественский в то время уже сидел в Носси-Бе.

Спасибо ТС, познавательно. И да, Сталин отыгрался! Но Порта-Артур мы все таки не вернули. Не пора ли вспомнить былое?
МинусЁры налетели! Отыгрываются за Порт-Артур!


Это сообщение отредактировал Magestic - 23 мар 2017 в 15:40

Задним умом рассуждать легко о всех причинах такого тяжелого поражения. Мол и эскадру через весь свет гнать не надо было и снаряды не те, и разворовали всё что могли...Но кто знает как б каждый из нас поступил находясь в положении правителей государства тех лет..

Цитата (Treker80 @ 23.03.2017 - 13:42)

кучу судов заказывали у иностранцев (тот же "Варяг" как пример), у иностранцев получалось быстрее и дешевле, чем на русских заводах. Начинка (электрика, приборы управления стрельбой) практически вся импортная. [/QUOTE] Таки прям все отсталое? А как же класс "Эсминцев", придуманном именно в Рос. Империи, с хорошими скоростными характеристиками и маневренностью? Пусть и было это через девять лет после Цусимы, но все же. Кстати Цусима послужила катализатором, промышленного роста в Империи, и витка кораблестроения, всей империей скидывали на новый флот, и флот удался, немчура в "маркизову" лужу так и не зашла, в том числе из-за мощного флота, хотя на первом месте было минное дело.

Эсминцы придумали в России ? ню-ню. Слонов, очевидно, тоже.

К концу WWI "немчура" как раз начала в лужу заходить.
Первую линию обороны в Моонзундском проливе немчура вполне себе успешно продавила.
Но тут у них случилась собственная, немчурская революция и дальше они не продвинулись.

А еще чуть погодя контроль немецкого флота над восточной Балтикой позволил немцам выступить в Финляндской гражданской войне на стороне финских белых, перебросив в Финляндию корпус в 15 0000 человек и махом задушив финских красных. (а могли бы финны стать 17й республикой СССР, хе-хе)

Так морские силы влияют на историю

Цитата (smashSR @ 23.03.2017 - 10:48)

меня ещё с детства удивляла одна вещь..почему в прорыв с Варягом и Корейцем не пошли те же Паллада, Победа и Пересвет и Цецаревич?... ведь такой то кучей можно было не только прорваться но и проредить японский флот..один Варяг потомил миноносец, сербёзно повредил кормовую башню Асамы, покоцал Ниитаку и Токачихо..Чиоде тоже вроде досталось....а если бы вышла всё порт-артурская эскадра?  неее её тупо затопили в бухте..практически отдав под расстрел артилерии...предательство? идиотизм? всё вместе?..Рождественский -точно дурак.  Небогатов по ходу точно предатель..столько кораблей сдать в плен.

перечитываю Цусиму,
Небогатову некуда было деваться,
5 кораблей (из них Орел 10% боеспособности), у всех менее 20% боезапаса против 27 кораблей японцев,
а еще разница в скорости - 10-12 узлов против 15
кстати,
Небогатову 10 лет дали за то что сдался
Это сообщение отредактировал Drts - 23 мар 2017 в 15:20

Уважаемые AquaRobot и vano2017!
Я не призывал верить безоговорочно Новикову! Я просто предлагаю принять его книгу к сведению, как написанную по словам очевидцев! Равно как и Семенова. Нас там не было, мы спорить с мертвыми можем только основываясь на книгах (суть пересказах слов очевидцев дополненных своими мыслями) других писателей и сохранившихся документах. По мне, написанное очевидцами должно перевешивать. ИМХО.

Выводы каждый сделает сам, основываясь на своем знании вопроса.

vano2017

Цитата

У той-же Британии во времена наполеоновских войн было ~ 100 линкоров (парусных) В первую мировую ~40, а во вторую ~20.

17 и 3 ЛКР, пусть и очень неплохих. Одновременно их всех в составе флота не было.
Но тут таки не стоит забывать про Вашингтонский договор и кучу ограничений. Да и в ВБ времен ПМВ и ВМВ - очень разные силы.
Это сообщение отредактировал LeSabre - 23 мар 2017 в 15:39

Marti111

Цитата

Вот кто нибудь объясните мне подвиг "Варяга"?

Когда нет настоящих побед, начинаются "победы духа" и прочие "чемпионства по игре".

По той же причине гибель эсминца Акаста великой победой у англичан не считается, хотя ситуация куда круче, нежели у Варяга:
Один эсминец против двух линкоров. И возможности вернуться в нейтральный порт нет.

Цитата (Sibmel @ 23.03.2017 - 07:08)

Чем больше анализируешь прочитанное, тем больше понимаешь, что не так уж и плохи были русские корабли. Иначе остались бы они там, где затонули, в гаванях Чемульпо и Порт-Артура. Тут дело скорее в флотоводцах вроде Витгефта и Небогатова.

У нас всегда ВСЕ: "устаревшее". Хотя многие корабли были выпущены за 1-2 года до начало войны. Тоже самое с нашими танками в ВОВ. Наши "устаревшие" танки были или ровесниками или более "свежих" годов чем немецкие. Фактически "списание" проигрыша в войне (сражении) на технику - это попытка "отмазать" некомпетентное командование.

Цитата (LeSabre @ 23.03.2017 - 15:39)

vano2017 Цитата У той-же Британии во времена наполеоновских войн было ~ 100 линкоров (парусных) В первую мировую ~40, а во вторую ~20. 17 и 3 ЛКР, пусть и очень неплохих. Одновременно их всех в составе флота не было. Но тут таки не стоит забывать про Вашингтонский договор и кучу ограничений. Да и в ВБ времен ПМВ и ВМВ - очень разные силы.

Да все это понятно.

Я как бы намекаю, что с развитием прогресса - количество боевых юнитов сокращается. А их качество и возможности - растет. (ну во флоте и авиации точно, у пехоты не так однозначно)

Таким образом в предельном случае мы придем к ситуации, когда у каждой страны будет по одному мегатанку (читаем фантастику про танки Боло ) и одному суперкораблю

vano2017

Цитата

Я как бы намекаю, что с развитием прогресса - количество боевых юнитов сокращается. А их качество и возможности - растет. (ну во флоте и авиации точно, у пехоты не так однозначно)

Это да. Еще растет срок службы у этих вундервафлей.
Хотя, были и обратные примеры с тем же флотом эпохи пара, когда ближе к концу XIX века заметно увеличили финансирование флота в ряде стран (да в той же ВБ), ну и кол-во кораблей выросло
Всякое бывает.
Ну или можно сравнить авиацию в ПМВ и ВМВ. Тут так же выросли и количество и технический уровень.

Рапапай

Цитата

У нас всегда ВСЕ: "устаревшее". Хотя многие корабли были выпущены за 1-2 года до начало войны. Тоже самое с нашими танками в ВОВ. Наши "устаревшие" танки были или ровесниками или более "свежих" годов чем немецкие. Фактически "списание" проигрыша в войне (сражении) на технику - это попытка "отмазать" некомпетентное командование.

Так те же корабли устаревают не из-за возраста.
Черноморские линкоры (тип Императрица Мария) вступали в строй одновременно с линкорами типа Куин Элизабет. Вроде и ровесники, а, фактически, из разных эпох.
Это сообщение отредактировал LeSabre - 23 мар 2017 в 16:12

Цитата

xander12 23.03.2017 - 14:19 [ 911 ] [ цитировать ]  0  Статус: Offline Юморист Регистрация: 21.11.15 Сообщений: 565 Цитата (alexpol601 @ 23.03.2017 - 13:57) Цитата DAB 23.03.2017 - 13:38 [ 911 ] [ цитировать ]  0  Статус: Online Балагур Регистрация: 13.03.10 Сообщений: 811 Цитата (alexpol601 @ 23.03.2017 - 13:31) Цитата Особенно на примере трех броненосцев, чья цель была служить на Балтике и воевать в шхерах. Броненосцы в шхерах? Судя по осадке, длине, ширине и задачам, да.. в шхерах Балтики... Я служил на Севере в этих самых шхерах. На малом ракетном корабле. Он для шхер самое то. Но катера лучше. Во надыбал: "...Шхеры, как правило, пригодны для прохождения кораблей, однако плавание в них сопряжено с многими опасностями. Районы финских и Або-Оландских шхер считаются самыми трудными акваториями в мире[1]. Проливы в шхерах, как правило, имеют достаточную глубину для прохождения любого корабля, однако любой неправильный курс может привести к столкновению с одним из многочисленных островков. Шхерные фарватеры узки, сложны и извилисты…" Да и нах бронированные корабли? Прятаться в шхерах? Там нужны юркие кораблики. Подойдут катера из фанеры. У финнов во 2МВ было 2 броненосца береговой обороны: Ильмаринен и Вайнеймяйнен. Первый в 1941 на мине подорвался, а второй так и прошел всю войну, хотя торпедоносцы охотились за ним и днем и ночью. Причем, даже Героев присвоили за его "потопление" в 1944. Вот и неповоротливые корабли в шхерах...

Мне сложно спорить, не видел балтийских шхер. Я на Севере служил. Наш корабль 60 м. длиной, по морским меркам это малый. Но и он заходил в губу (бухту) на самом малом. Иногда казалось, что можно спрыгнуть на берег, причем с любого борта. Вход извилистый. Шхеры, они для того и шхеры что-бы шхериться. Большие корабли в Кольском заливе стоят или на рейде. В шхеры-фьорды не лезут.
У броненосцев дальнобойная артиллерия. В шхерах куда стрелять? Там скалы кругом торчат. И броня там ни к чему. Нужна скорость. Выскочил-ёбнул и спрятался.

alexpol601

Цитата

У броненосцев дальнобойная артиллерия. В шхерах куда стрелять? Там скалы кругом торчат. И броня там ни к чему. Нужна скорость. Выскочил-ёбнул и спрятался.

Не забывайте, концепции All-big-guns еще не существовало. Стрельба, как вы ее себе представляете в плане дальности, считалась невозможной.
И да, был такой класс кораблей "броненосец береговой обороны".
Это корабли, предназначенные для боя с другими броненосцами, но без их дальности плавания и автономности, соответственно, меньшее водоизмещение и цена. Класс подвергался критике с самого начала своего существования, но представителей все равно строили, пусть и в малых количествах.
Вообще, на тему развития броненосцев очень рекомендую Паркса - "Линкоры Британской империи". Есть на русском.
Это сообщение отредактировал LeSabre - 23 мар 2017 в 16:25

"Варяг" - легкий крейсер-разведчик. Ни по защите ни по вооружению он не мог тягаться с броненосными крейсерами японцев. Тем более, их было гораздо больше, чем один.

Цитата

И еще раз кстати, проект оказался настолько удачным, что после РЯВ заложили сразу три корабля: "Баян", "Адмирал Макаров" и "Паллада".

Хмм, ну уж удачнее быть не могло.. Это как раз таки стыд и позор, и тупость Морштаба и всех причастных к строительству...
Ужасно сильный корабль "Баян-2" вошедший в строй в 1911 году с двумя 203-мм орудиями и 8-152мм и скоростью в 22 узла... Особливо на фоне "Иблов" или "Фон Дер Танна". С таким же успехом можно сейчас "вашингтонские крейсера" начать стоить..

Цитата (LeSabre @ 23.03.2017 - 16:07)

vano2017 Цитата Я как бы намекаю, что с развитием прогресса - количество боевых юнитов сокращается. А их качество и возможности - растет. (ну во флоте и авиации точно, у пехоты не так однозначно) Это да. Еще растет срок службы у этих вундервафлей. Хотя, были и обратные примеры с тем же флотом эпохи пара, когда ближе к концу XIX века заметно увеличили финансирование флота в ряде стран (да в той же ВБ), ну и кол-во кораблей выросло Всякое бывает. Ну или можно сравнить авиацию в ПМВ и ВМВ. Тут так же выросли и количество и технический уровень.

Про сроки не соглашусь "не все так однозначно"

Как раз деревянные линкоры дают нам примеры службы длительности неимоверной, лет по сто, когда они служили и не теряли актуальность.

Понятно, что за эти сто лет их тимберовали раз по пять-десять и в конечном корабле от первоначального ни одной доски не сохранилось (ну может пара гвоздей )

А уж пушки дульнозарядной эпохи лет по 200 служили при удачном стечении обстоятельств

Для сравнения: сколько продержится и какой урон нанесет один полусредний против нескольких тяжей в боксе?

Цитата (Sibmel @ 23.03.2017 - 07:08)

Чем больше анализируешь прочитанное, тем больше понимаешь, что не так уж и плохи были русские корабли.

Так они и не были плохи по определению

Просто устаревшие, уставшие от "сервиса" и плохо вооружены.

А главной причиной поражения была олигофреническая тактика вождения кораблей стадом в бой.

vano2017

Цитата

Про сроки не соглашусь "не все так однозначно"

Ну вот мы и дошли до того, что "все совсем не так однозначно"
И хз, что там с этими самыми тенденциями вообще будет
Это сообщение отредактировал LeSabre - 23 мар 2017 в 16:32

Цитата (LeSabre @ 23.03.2017 - 16:21)

alexpol601 Цитата У броненосцев дальнобойная артиллерия. В шхерах куда стрелять? Там скалы кругом торчат. И броня там ни к чему. Нужна скорость. Выскочил-ёбнул и спрятался. Не забывайте, концепции All-big-guns еще не существовало. Стрельба, как вы ее себе представляете в плане дальности, считалась невозможной.

Есть такой японский исторический сериал "тучи над холмами"

Не могу рекомендовать всем, он нудноват и клюковат (в смысле клюквы про россию. Но не сильно клюковат, несильно. Терпимо)

Но последние две серии (12ю и 13ю) всем любителям флота посмотреть надо. Как раз Цусима и её последствия.

С поправками на дальность, написанными мелом на досках и прочим стимпанком.

Как раз там вот индивидуальная стрельба из орудий "второго калибра" показана хорошо.
Это сообщение отредактировал vano2017 - 23 мар 2017 в 16:38