«Буран» против Space Shuttle: почему два космических челнока только кажутся похожими

Цитата (MAZterXP @ 21.06.2024 - 19:18)

Основное отличие: Шаттл летал несколько поколений, Буран - один Буран, один полёт :) действительно анекдотично

Поколений чего? С 12 апреля 1981 года по 7 мая 1992 сколько поколений прошло?

Цитата (astroboat @ 21.06.2024 - 15:45)

Цитата (astroboat @ 21.06.2024 - 11:06) Буран показал всю отсталость социалистической экономики. Да все и так все видели - по автопрому, электронике, продуктам, сфере обслуживания. По науке. По печкам в домах в 20 км от Москвы. По междугороднему телефону (с часовым ожиданием) с Волоколамском. Первый испытательный полет Бурана 1988 год - отставание от США - 11 лет. Первый пилотируемый полет Бурана планировался на 1993 год - отставание на 12 лет. Начало эксплуатации Бурана 1996 год - отставание от США на 15 лет И чо вы меня заминусовали, я начинал свою трудовую в космопроме, но - правда в конкурирующей с Бураном структуре. Я это все изнутри видел. Увидел и ушел. Потому что нас достаточно хорошо учили и было нетрудно понять - советский/российский космос - на грани издыхания. И скоро ласты склеит. И через 30 лет можно с уверенностью констатировать - все так и есть

Намекни в какой конторе ты работал, ведь подписка уже закончилась. Я работал по 11к25 на 2,3 и начинали 4ю лётную. А ты, если конечно не пиздабол?

Цитата (Udzzzin @ 21.06.2024 - 16:59)

Цитата (coth @ 21.06.2024 - 16:11) Цитата (Denim22 @ 21.06.2024 - 13:37) Вот только не надо тут отрабатывать свою пайку лживыми утверждениями Пайку? Вы уже настолько деграднули, что считаете люди не могут иметь собственного отличного от вашего мнения? По поводу графика: прирост производства, которые некому сбыть и которое нафиг не нужно такой себе показатель знаете ли. Это ещё раз подтверждает мои слова о ущербности плановой экономики СССР Ога, страна с "ущербной" экономикой просуществовала 70 лет, сломала хребет мировому капиталистическому фашизму, потеряв 27 млн. граждан, первой вышла в космос, помимо своих граждан кормила и вооружала ещё половину Африки и Азии. Даже Мзорг сейчас пишет нам сообщения из своей страны благодаря СССР, который создал эту искусственное неблагодарное псевдогосударство.

Ну если так вас больше устроит. Экономика СССР была эффективна в короткий исторический период, в определенных прежде всего военных отраслях.
Я полагаю что если мы сейчас сможем заставить граждан есть мясо раз в неделю, и ждать очередь на подключение стационарного телефона 10 лет. То мы не только сможем строить по 1000 танков в год, но и даже сможем помогать какой ни будь Эритрее этими танками, как вы и мечтаете.
Вопрос, для чего это гражданам государства.
Ну а если еще залупаться на какой ни будь Китай, и поделить с ним Монголию. То мы имеем перспективу потерять не только 27 млн граждан, но и все 50. И наверное когда ни будь сможем этим гордится, но это не точно.
Это сообщение отредактировал energizerK - 21 июн 2024 в 20:21

Цитата (Udzzzin @ 21.06.2024 - 11:20)

Ну да, когда 3/4 стран мира душат тебя под дудку НАТО, не считая самого НАТО, до хрена ты в автопромае, электронике, (сфере обслуживания?) и прочем ширпотребе добьёшься. Задача СССР была не проиграть в войне с отсталым общественным строем, который агонизирует. Поэтому все шло в военку. Чем нынешняя Россия пользуется. К сожалению, проиграли. Но не военным способом, что говорит о качестве военной промышленности СССР.

Прошу пояснить. 3/4 стран в 80-е годы "под дудку НАТО" это какие?
Китай, Индия, Бразилия, ГДР, Польша, Вьетнам - они в куда в те времена были?
А не проиграть "в войне с отсталым общественным строем" это обязательно надо "в военку"? Причем проиграли мы (ну тут-то все согласны) не в военку, а в гражданку - джинсы, условный "холодильник", бытовая техника, легкая промышленность. А в военку да, мы на равных, вроде бы.

Как можно сравнивать недоделанный проект и реально летающие в космос челноки, которые совершили гораздо больше 100 полётов? Масса всяких экспериментов была проведена и т.д. и т.п. Сотни астро-космонавтов летали на шаттлах.

Цитата (Бармалей343 @ 21.06.2024 - 12:14)

Цитата (MimaKrokodil @ 21.06.2024 - 11:33) Цитата (mad94 @ 21.06.2024 - 11:31) Цитата (ksup @ 21.06.2024 - 10:57) Цитата Ну Шатл работал, летал многократно. если бы Союз не развалили то Буран и Энергия тоже бы многократно летали, хотя и там и там это были убыточные проекты (для развития , науки и оборонки). Запустить спутник или космонавтов может любая ракета, а вот снять с орбиты спутник, упаковать его в грузовой отсек и вернуть на Землю мог только Шаттл и Буран. Правда Буран эту операцию проделать не успел, а Шаттлы использовали эту уникальную функцию всего 3 раза. Выяснилось что это нах никому не нужно. Не нужно? Вон Хаббл того и гляди кони двинет. А могли бы для ремонта спустить. Чай не фиговый телескоп то.

Вместо Хаббла запустили Джон Уэбб, который видит в 100 раз лучше Хаббла. И в целом технологии не стоят на месте. И выгоднее раз в 15 лет запускать новый телескоп, чем чинить старый. По крайней мере разрешение фото матриц, за это время ушло далеко вперед.

Цитата (Blauwal @ 21.06.2024 - 11:37)

[/QUOTE] Во пиздеж, американцы по своей природе даже не знают ЧТО ТАКОЕ ДОВОДКА, всё что они якобы делают или украдено, или сделано не ими.

Вот кино глянь - там и про космос есть.

Цитата (Udzzzin @ 21.06.2024 - 11:24)

Цитата (roons @ 21.06.2024 - 11:08) Цитата (ksup @ 21.06.2024 - 10:57) Цитата Ну Шатл работал, летал многократно. если бы Союз не развалили то Буран и Энергия тоже бы многократно летали, хотя и там и там это были убыточные проекты (для развития , науки и оборонки). Если бы у бабушки были яйца... Факт таков что буран слетал один раз пустой и на этом всё, а денег вкинули - мама не горюй. А что Вам эти деньги? Для чего они ещё нужны, если не развивать науку и технологии?

Ну наверное как делают в некоторых других странах. Поднимать уровень жизни граждан. Да наука и технологии это хорошо, если не забывать для чего они.

Цитата (Hegge1 @ 21.06.2024 - 14:51)

Ну Шатл работал, летал многократно.

если бы не пятнистая сволочь - и наш бы летал...

Цитата (adnnin @ 21.06.2024 - 11:08)

Все же Буран  был создан чисто для военных.. Слишком много глупых хотелок в его заложили. Монстр прилипший к мощной ракете.

ходят слуху, что Буран был нужен исключительно для "космических войн" -
для доставки крупно-габартных грузов, туды и обратно,
типа атомных реакторов для накачки лазеров и прочее.

у американцев тогда как раз прграмма СОИ шла, они ещё фейковый лазер продемонстрировали

и конец холодной войны и принёс конец "Бурану"

на фотке бевая лазерная станция


Это сообщение отредактировал бозон - 21 июн 2024 в 20:40

Цитата (energizerK @ 21.06.2024 - 22:02)

Цитата (Udzzzin @ 21.06.2024 - 11:09) На первом этапе развития любой новой технологии она убыточна. Огонь добыли пещерные люди, так он тоже убыточен, нужно тратить время, силы и дрова. Прикиньте степень ямы тогдашней экономики. Вопрос в другом, ебаный капитализм не желает развития дальше, за исключением штучных романтиков, типа Илона нашего Маска. Не развались СССР, на Марсе уже бы яблони цвели. И не особо важно для человечества, кто бы их посадил там - капиталисты или социалисты. А сейчас это просто никому не надо, айфон заменил космические корабли. Дело не в убыточности, а в цене. Цена запуска Бурана в 4 раза больше чем цена запуска шаттла. И в этом конструктора СССР очень сильно просчитались. Они думали СССР будет вечен, и будет оплачивать их хотелки по любой цене.

А что циферки стоимости запуска не привел? Или Заратустра не позволяет?

Цитата (Tsutsu @ 21.06.2024 - 23:44)

главные отличия систем Энергия-Буран и Спейс Шаттл в том, что Энергия могла выводить на низкую орбиту до 300(Карл!) тонн нагрузки, но, зато объем грузового отсека у Шаттла мог вместиь гораздо больше. А так то спор на уровне что раньше курица или яйцо? Учитывая, что наши(Лозино-Лозинский) со своим "лаптем" были на несколько лет раньше, то неизвестно кто у кого и что сп...л.

причем запускать собирались на самолете...

Цитата (best996 @ 21.06.2024 - 12:02)

Цитата а потому что с Бураном на том же носителе могли поднимать ещё до ста тонн груза а Шаттл никогда полностью на свои 30 тонн не загружали при полётах а то не получится про экономическую невыгодность нашего проекта говорить Энергия 100 тонн если выводит, то можно спутников 300-400 за один раз выводить. По идее должно быть выгодно, особенно для нашей страны, с её территорией.

Увы как показала практика не выгодно. Коммерческие компании предпочитают легкие спутники, на легких дешевых носителях. А собрать спутники в один пакет это куча мороки, да и ждать долго. Ну и потеря одного такого носителя, выльется в большие суммы. Так что проще каждый спутник на своей ракете. И если и запускают, то в основном или однотипные как у маска или как ГЛОНАСС. Или добавляют мелкую нагрузку, к большому спутнику.

Цитата (slawomir @ 21.06.2024 - 20:42)

Цитата (Tsutsu @ 21.06.2024 - 23:44) главные отличия систем Энергия-Буран и Спейс Шаттл в том, что Энергия могла выводить на низкую орбиту до 300(Карл!) тонн нагрузки, но, зато объем грузового отсека у Шаттла мог вместиь гораздо больше. А так то спор на уровне что раньше курица или яйцо? Учитывая, что наши(Лозино-Лозинский) со своим  "лаптем" были на несколько лет раньше, то неизвестно кто у кого и что сп...л. причем запускать собирались на самолете...

Это проект спираль. Там самолет имел гиперзвуковые двигатели, что даже сейчас трудно осуществимо.

Цитата (Тимофей2П @ 21.06.2024 - 20:39)

Цитата (energizerK @ 21.06.2024 - 22:02) Цитата (Udzzzin @ 21.06.2024 - 11:09) На первом этапе развития любой новой технологии она убыточна. Огонь добыли пещерные люди, так он тоже убыточен, нужно тратить время, силы и дрова. Прикиньте степень ямы тогдашней экономики. Вопрос в другом, ебаный капитализм не желает развития дальше, за исключением штучных романтиков, типа Илона нашего Маска. Не развались СССР, на Марсе уже бы яблони цвели. И не особо важно для человечества, кто бы их посадил там - капиталисты или социалисты. А сейчас это просто никому не надо, айфон заменил космические корабли. Дело не в убыточности, а в цене. Цена запуска Бурана в 4 раза больше чем цена запуска шаттла. И в этом конструктора СССР очень сильно просчитались. Они думали СССР будет вечен, и будет оплачивать их хотелки по любой цене. А что циферки стоимости запуска не привел? Или Заратустра не позволяет?

хотят цифры
450 млн$ - шатл
1200 - буран/энергия

Цитата (бозон @ 21.06.2024 - 22:50)

Цитата (Тимофей2П @ 21.06.2024 - 20:39) Цитата (energizerK @ 21.06.2024 - 22:02) Цитата (Udzzzin @ 21.06.2024 - 11:09) На первом этапе развития любой новой технологии она убыточна. Огонь добыли пещерные люди, так он тоже убыточен, нужно тратить время, силы и дрова. Прикиньте степень ямы тогдашней экономики. Вопрос в другом, ебаный капитализм не желает развития дальше, за исключением штучных романтиков, типа Илона нашего Маска. Не развались СССР, на Марсе уже бы яблони цвели. И не особо важно для человечества, кто бы их посадил там - капиталисты или социалисты. А сейчас это просто никому не надо, айфон заменил космические корабли. Дело не в убыточности, а в цене. Цена запуска Бурана в 4 раза больше чем цена запуска шаттла. И в этом конструктора СССР очень сильно просчитались. Они думали СССР будет вечен, и будет оплачивать их хотелки по любой цене. А что циферки стоимости запуска не привел? Или Заратустра не позволяет? хотят цифры 450 млн$ - шатл 1200 - буран/энергия

А что с источником?

Цитата (фыва31 @ 21.06.2024 - 17:55)

Цитата (Udzzzin @ 21.06.2024 - 11:09) На первом этапе развития любой новой технологии она убыточна. Огонь добыли пещерные люди, так он тоже убыточен, нужно тратить время, силы и дрова. Прикиньте степень ямы тогдашней экономики. Вопрос в другом, ебаный капитализм не желает развития дальше, за исключением штучных романтиков, типа Илона нашего Маска. Не развались СССР, на Марсе уже бы яблони цвели. И не особо важно для человечества, кто бы их посадил там - капиталисты или социалисты. А сейчас это просто никому не надо, айфон заменил космические корабли. Развал СССР определён объективными законами развития общества. Тоталитарный режим не устоит перед свободным обществом.

Это чтож, у нас сейчас свободное общество получается? Интересно девки пляшут...

Цитата (Тимофей2П @ 21.06.2024 - 21:11)

Цитата (бозон @ 21.06.2024 - 22:50) Цитата (Тимофей2П @ 21.06.2024 - 20:39) Цитата (energizerK @ 21.06.2024 - 22:02) Цитата (Udzzzin @ 21.06.2024 - 11:09) На первом этапе развития любой новой технологии она убыточна. Огонь добыли пещерные люди, так он тоже убыточен, нужно тратить время, силы и дрова. Прикиньте степень ямы тогдашней экономики. Вопрос в другом, ебаный капитализм не желает развития дальше, за исключением штучных романтиков, типа Илона нашего Маска. Не развались СССР, на Марсе уже бы яблони цвели. И не особо важно для человечества, кто бы их посадил там - капиталисты или социалисты. А сейчас это просто никому не надо, айфон заменил космические корабли. Дело не в убыточности, а в цене. Цена запуска Бурана в 4 раза больше чем цена запуска шаттла. И в этом конструктора СССР очень сильно просчитались. Они думали СССР будет вечен, и будет оплачивать их хотелки по любой цене. А что циферки стоимости запуска не привел? Или Заратустра не позволяет? хотят цифры 450 млн$ - шатл 1200 - буран/энергия А что с источником?

Или хотя бы с курсом

Цитата (energizerK @ 21.06.2024 - 20:20)

Цитата (Udzzzin @ 21.06.2024 - 16:59) Цитата (coth @ 21.06.2024 - 16:11) Цитата (Denim22 @ 21.06.2024 - 13:37) Вот только не надо тут отрабатывать свою пайку лживыми утверждениями Пайку? Вы уже настолько деграднули, что считаете люди не могут иметь собственного отличного от вашего мнения? По поводу графика: прирост производства, которые некому сбыть и которое нафиг не нужно такой себе показатель знаете ли. Это ещё раз подтверждает мои слова о ущербности плановой экономики СССР Ога, страна с "ущербной" экономикой просуществовала 70 лет, сломала хребет мировому капиталистическому фашизму, потеряв 27 млн. граждан, первой вышла в космос, помимо своих граждан кормила и вооружала ещё половину Африки и Азии. Даже Мзорг сейчас пишет нам сообщения из своей страны благодаря СССР, который создал эту искусственное неблагодарное псевдогосударство. Ну если так вас больше устроит. Экономика СССР была эффективна в короткий исторический период, в определенных прежде всего военных отраслях. Я полагаю что если мы сейчас сможем заставить граждан есть мясо раз в неделю, и ждать очередь на подключение стационарного телефона 10 лет. То мы не только сможем строить по 1000 танков в год, но и даже сможем помогать какой ни будь Эритрее этими танками, как вы и мечтаете. Вопрос, для чего это гражданам государства. Ну а если еще залупаться на какой ни будь Китай, и поделить с ним Монголию. То мы имеем перспективу потерять не только 27 млн граждан, но и все 50. И наверное когда ни будь сможем этим гордится, но это не точно.

А расскажи нам,мил человек, об эффективности нашей современной экономики! Пожалуйста.

Цитата (Тимофей2П @ 21.06.2024 - 21:11)

Цитата (бозон @ 21.06.2024 - 22:50) Цитата (Тимофей2П @ 21.06.2024 - 20:39) Цитата (energizerK @ 21.06.2024 - 22:02) Цитата (Udzzzin @ 21.06.2024 - 11:09) На первом этапе развития любой новой технологии она убыточна. Огонь добыли пещерные люди, так он тоже убыточен, нужно тратить время, силы и дрова. Прикиньте степень ямы тогдашней экономики. Вопрос в другом, ебаный капитализм не желает развития дальше, за исключением штучных романтиков, типа Илона нашего Маска. Не развались СССР, на Марсе уже бы яблони цвели. И не особо важно для человечества, кто бы их посадил там - капиталисты или социалисты. А сейчас это просто никому не надо, айфон заменил космические корабли. Дело не в убыточности, а в цене. Цена запуска Бурана в 4 раза больше чем цена запуска шаттла. И в этом конструктора СССР очень сильно просчитались. Они думали СССР будет вечен, и будет оплачивать их хотелки по любой цене. А что циферки стоимости запуска не привел? Или Заратустра не позволяет? хотят цифры 450 млн$ - шатл 1200 - буран/энергия А что с источником?

Ну что касается источников. Если поверите на слово я видел разные расчеты. И все ракеты на 100 тонн, от Н-1 и Сатурна-5 и до Энергии, стоят в районе 1 млрд долларов или рублей. Считайте как хотите. Меньше они просто стоить не могут. Что при правильном расчете, выходит дороже в 4 раза ракеты на 25 тонн. При щадящем расчете, игре с курсом и прочими ухищрениями, ракеты на 100 тонн выходят всего в 3 раза дороже ракет на 25 тонн.
Это сообщение отредактировал energizerK - 21 июн 2024 в 21:25

Цитата (werty828 @ 21.06.2024 - 21:16)

А расскажи нам,мил человек, об эффективности нашей современной экономики! Пожалуйста.

Голодных не вижу, и очередей за туалетной бумагой, мясом и колбасой тоже. Не смотря на то, что у нас очень гениальный правитель, который даже умудрился развязать несколько победоносных военных операций.
Так что считаю наша экономика в текущих условиях, при текущем населении и руководстве, крайне эффективна. Покажите мне экономику которая может потерять 300 млрд евро, и даже не чихнуть особо.
Это сообщение отредактировал energizerK - 21 июн 2024 в 21:24

Цитата (energizerK @ 21.06.2024 - 23:21)

Цитата (Тимофей2П @ 21.06.2024 - 21:11) Цитата (бозон @ 21.06.2024 - 22:50) Цитата (Тимофей2П @ 21.06.2024 - 20:39) Цитата (energizerK @ 21.06.2024 - 22:02) Цитата (Udzzzin @ 21.06.2024 - 11:09) На первом этапе развития любой новой технологии она убыточна. Огонь добыли пещерные люди, так он тоже убыточен, нужно тратить время, силы и дрова. Прикиньте степень ямы тогдашней экономики. Вопрос в другом, ебаный капитализм не желает развития дальше, за исключением штучных романтиков, типа Илона нашего Маска. Не развались СССР, на Марсе уже бы яблони цвели. И не особо важно для человечества, кто бы их посадил там - капиталисты или социалисты. А сейчас это просто никому не надо, айфон заменил космические корабли. Дело не в убыточности, а в цене. Цена запуска Бурана в 4 раза больше чем цена запуска шаттла. И в этом конструктора СССР очень сильно просчитались. Они думали СССР будет вечен, и будет оплачивать их хотелки по любой цене. А что циферки стоимости запуска не привел? Или Заратустра не позволяет? хотят цифры 450 млн$ - шатл 1200 - буран/энергия А что с источником? Ну что касается источников. Если поверите на слово я видел разные расчеты.

"Джентльменам верят на слово"© Отличная попытка, но - нет!

Цитата

И все ракеты на 100 тонн, от Н-1 и Сатурна-5 и до Энергии, стоят в районе 1 млрд долларов или рублей. Считайте как хотите. Меньше они просто стоять не могут. Что при правильном расчете, выходит дороже в 4 раза ракеты на 25 тонн. При щадящем расчете, игре с курсом и прочими ухищрениями ракеты на 100 тонн выходят всего в 3 раза дороже ракет на 25 тонн.

Т.е., стоимость всё-таки одинаковая?

Цитата (werty828 @ 21.06.2024 - 21:12)

Цитата (фыва31 @ 21.06.2024 - 17:55) Цитата (Udzzzin @ 21.06.2024 - 11:09) На первом этапе развития любой новой технологии она убыточна. Огонь добыли пещерные люди, так он тоже убыточен, нужно тратить время, силы и дрова. Прикиньте степень ямы тогдашней экономики. Вопрос в другом, ебаный капитализм не желает развития дальше, за исключением штучных романтиков, типа Илона нашего Маска. Не развались СССР, на Марсе уже бы яблони цвели. И не особо важно для человечества, кто бы их посадил там - капиталисты или социалисты. А сейчас это просто никому не надо, айфон заменил космические корабли. Развал СССР определён объективными законами развития общества. Тоталитарный режим не устоит перед свободным обществом. Это чтож, у нас сейчас свободное общество получается? Интересно девки пляшут...

Народ в большинстве своем, сам не захотел отстаивать демократическое общество. И вернулся к "щадящему" тоталитаризму.

Цитата (Тимофей2П @ 21.06.2024 - 21:27)

Цитата (energizerK @ 21.06.2024 - 23:21) Цитата (Тимофей2П @ 21.06.2024 - 21:11) Цитата (бозон @ 21.06.2024 - 22:50) Цитата (Тимофей2П @ 21.06.2024 - 20:39) Цитата (energizerK @ 21.06.2024 - 22:02) Цитата (Udzzzin @ 21.06.2024 - 11:09) На первом этапе развития любой новой технологии она убыточна. Огонь добыли пещерные люди, так он тоже убыточен, нужно тратить время, силы и дрова. Прикиньте степень ямы тогдашней экономики. Вопрос в другом, ебаный капитализм не желает развития дальше, за исключением штучных романтиков, типа Илона нашего Маска. Не развались СССР, на Марсе уже бы яблони цвели. И не особо важно для человечества, кто бы их посадил там - капиталисты или социалисты. А сейчас это просто никому не надо, айфон заменил космические корабли. Дело не в убыточности, а в цене. Цена запуска Бурана в 4 раза больше чем цена запуска шаттла. И в этом конструктора СССР очень сильно просчитались. Они думали СССР будет вечен, и будет оплачивать их хотелки по любой цене. А что циферки стоимости запуска не привел? Или Заратустра не позволяет? хотят цифры 450 млн$ - шатл 1200 - буран/энергия А что с источником? Ну что касается источников. Если поверите на слово я видел разные расчеты. "Джентльменам верят на слово"© Отличная попытка, но - нет! Цитата И все ракеты на 100 тонн, от Н-1 и Сатурна-5 и до Энергии, стоят в районе 1 млрд долларов или рублей. Считайте как хотите. Меньше они просто стоять не могут. Что при правильном расчете, выходит дороже в 4 раза ракеты на 25 тонн. При щадящем расчете, игре с курсом и прочими ухищрениями ракеты на 100 тонн выходят всего в 3 раза дороже ракет на 25 тонн. Т.е., стоимость всё-таки одинаковая?

Одинаковая с чем?
Если брать сверхтяжи на 100 тонн.
То их стоимость примерно одинакова. 1 млрд долларов + 200 млн долларов.

Если брать Шаттл то он на 24 тонны. И его цена соответственно в 3-4 раз меньше.
Вначале программы он стоил 250 млн в конце программы 450 млн долларов.

Цитата (slawomir @ 21.06.2024 - 20:37)

Цитата (Hegge1 @ 21.06.2024 - 14:51) Ну Шатл работал, летал многократно. если бы не пятнистая сволочь - и наш бы летал...

Зае@али вы такие реально. Результат полтитики Горбачева - самые жирнные 2004-2014 года. Машины любые доступны любому, кто не дол@оеб, ипотечное кредитование, туризм по всему миру. Десятки миллионов россиян этим успели воспользоваться! Машина в кредит, квартира в ипотеку и еще оставались деньги на 10 дней в Шарм-Ль-Шейх или Анталию слетать с семьей! Такого в России не было вообще никогда! Это лучшие годы за всю историю России!
Готов я променять всё это на 3-5 полета Бурана, на#уй никому не нужного, ради мании величия над остальным миром? Да никогда! Я в 80х годах прошлого века за жратвой в очередях с родителями все величие утерял.
Это сообщение отредактировал asdf007 - 21 июн 2024 в 21:48