Когда 59 больше 352. Александр Покрышкин против Эриха Хартманна

Цитата (aircopter @ 21.03.2018 - 10:32)

Цитата (BattlePorQ @ 21.03.2018 - 10:27) Цитата (dim101 @ 21.03.2018 - 10:24) Ну и еще система подсчета. Дьявол как всегда скрывается в мелочах. Один самолёт - он везде один самолёт, как ни считай. Э нет. У немцев достаточно было зафиксировать попадание и не важно, упал он потом или вернулся на аэродром. А ещё сбитие одним из группы приписывали до кучи всей группе. Так что сколько "напопадали" и насбивали бы Кожедуб с Покрышкиным при такой системе - неизвестно.

"Групповые победы" это как раз специфика учета только в советских ВВС. Нигде такое больше не практиковали. Из ведущих советских асов ЕМНИП групповых только у Кожедуба не было.

Цитата (Konstantin69 @ 21.03.2018 - 21:12)

Если хартманна завалили 14 раз, да ещё при том что он сидел в засадах в облаках- значит не ас. Значит ловили на ошибках и отстреливали. И потом, хвастать победами над зелёными неопытными лётчиками это как госпиталь бомбить.

Сбивали и Покрышкина, и Кожедуба. Хартманн летал чаще. Коэффициент вылеты/победы у Кожедуба, например, выше.

Насрать на статистику, Покрышкин герой просто потому, что бился против этих выродков.

Сбить могут любого. Но 14 раз против 2х( умножаем на 2 за интенсивность) это перебор. И потом, представьте пару сильных лётчиков Покрышкин-Кожедуб на свободной охоте. Думаю что в германии нашлось-бы совсем немного желающих сразиться на дуэли 2х2.

Цитата (gluk35 @ 21.03.2018 - 20:50)

Цитата (BattlePorQ @ 21.03.2018 - 10:27) Цитата (dim101 @ 21.03.2018 - 10:24) Ну и еще система подсчета. Дьявол как всегда скрывается в мелочах. Один самолёт - он везде один самолёт, как ни считай. А немцы считали по другому. 4 Дрыгателя. 4 самолёта. Потому сбитый бомбер считался минимум за 2. от количества двигателей, причём они считали даже не сбитые. а просто попадания.

Найдите книгу "Дневник гаупмана лютфаффе",

Цитата (Konstantin69 @ 21.03.2018 - 21:24)

Сбить могут любого. Но 14 раз против 2х( умножаем на 2 за интенсивность) это перебор. И потом, представьте пару сильных лётчиков Покрышкин-Кожедуб на свободной охоте. Думаю что в германии нашлось-бы совсем немного желающих сразиться на дуэли 2х2.

Хартманн просто снайпер-охотник, а Покрышкин создал ШКОЛУ и внес массу тактических приемов. По-моему нелепо сравнивать командира-новатора и удачливого бойца-одиночку. Хартманн дальше комэска не поднялся, а после войны в ФРГ, будучи привлеченным к "работе", полк откровенно не потянул. А Александр Иваныч вторую половину войны летал сильно меньше и командовал авиадивизией. После войны командование воздушной армией и зам. глакома ПВО.

Цитата (диджей @ 21.03.2018 - 21:27)

Цитата (gluk35 @ 21.03.2018 - 20:50) Цитата (BattlePorQ @ 21.03.2018 - 10:27) Цитата (dim101 @ 21.03.2018 - 10:24) Ну и еще система подсчета. Дьявол как всегда скрывается в мелочах. Один самолёт - он везде один самолёт, как ни считай. А немцы считали по другому. 4 Дрыгателя. 4 самолёта. Потому сбитый бомбер считался минимум за 2. от количества двигателей, причём они считали даже не сбитые. а просто попадания. Найдите книгу "Дневник гаупмана лютфаффе",

Немцы "по моторам" считали только баллы для рыцарского креста. К 1942-му году порог для него подняли, а на Западном фронте получить его стало гораздо труднее, учитывая еще, что у союзников появились стратеги, которых сбивать было геморройнее, чем истребители и обычные бомберы. Ну и для "выравнивания" ввели систему баллов, где 4-х моторник засчитывался как 4 очка. За поврежденный бомбардировщик, который "вывалился" из боевого порядка и стал легкой добычей других истребителей, пилоту начисляли 3 балла, т.к. основную часть работы выполнил он – пробиться сквозь ураганный огонь "Летающих крепостей" намного сложнее, чем расстрелять поврежденный одиночный самолет. И так далее: в зависимости от степени участия летчика в уничтожении 4-х моторного монстра ему начисляли 1 или 2 балла. Все это, повторяю, только для "конвертирования" в рыцарские кресты.

Но к черточках на киле это не имело отношения и сбитых считали "по головам"

Многие военные историки считают, что лучшим асом второй мировой войны являлся Ханс-Йоахим Марсейль. Воевал против союзников. Всего совершил 388 боевых вылетов, одержал 158 побед.

Цитата (Sturm88 @ 21.03.2018 - 21:45)

Многие военные историки считают, что лучшим асом второй мировой войны являлся Ханс-Йоахим Марсейль. Воевал против союзников. Всего совершил 388 боевых вылетов, одержал 158 побед.

В своих мемуарах генерал Галланд (командующий истребительной авиацией люфтваффе) считал также.

Цитата (Konstantin69 @ 21.03.2018 - 18:12)

Если хартманна завалили 14 раз, да ещё при том что он сидел в засадах в облаках- значит не ас. Значит ловили на ошибках и отстреливали. И потом, хвастать победами над зелёными неопытными лётчиками это как госпиталь бомбить.

Вполне себе бомбили и топили плавучие.Эшелоны и колонны беженцев тоже долбили все кому не лень.

Цитата (Sturm88 @ 21.03.2018 - 21:01)

Уже писал в другой теме, повторюсь. Эрих Хартманн: 1404 боевых вылета (802 воздушных боя), 352 победы, т.е. он сбил в среднем 1 самолет за 2,27 боевых вылета. Иван Кожедуб: 330 боевых вылета (120 воздушных боев), 62 победы, т.е. он сбил в среднем 1 самолет за 1,93 боевых вылета. Таким образом, у Кожедуба лучше статистика по сбитым. У немцев было гораздо меньше самолетов, поэтому они летали больше, соответственно количество сбитых самолетов у них больше чем у всех союзников. Лучший английский летчик сбил только 34 самолета.

Меня мучает вопрос, а как Хартманн смог сделать 1404 вылета, если Великая отечественная война длилась всего 1418 дней?
Это он каждый день, без выходных и отпусков фигачил, как стахановец?

Нет, я понимаю сумасшедшее количество вылетов у тех же ПО-2, они летали недалеко, и за ночь могли много вылетов сделать, но как у истребителя такое количество набралось, я не догоняю вообще. Он возле аэродрома свои победы одерживал?

Или он немножно пиздит врёт?

Опять же цитата из книги Исаева..

Иногда делаются попытки объяснить высокие счета немецких асов некоей системой, в которой двухмоторный самолет засчитывался за две «победы», четырехмоторный – аж за четыре. Это не соответствует действительности. Система подсчета побед летчиков-истребителей и баллы за качество сбитых существовали параллельно. После сбития «Летающей крепости» летчик ПВО рейха рисовал на киле одну, подчеркиваю, одну полоску. Но одновременно ему начислялись баллы, которые впоследствии учитывались при награждениях и присвоении очередных званий. Точно так же в ВВС Красной Армии параллельно системе учета побед асов существовала система денежных премий за сбитые самолеты противника в зависимости от их ценности для воздушной войны.

Эти убогие попытки «объяснить» разницу между 352 и 62 свидетельствуют лишь о лингвистической безграмотности. Пришедший к нам из англоязычной литературы о немецких асах термин «победа» суть продукт двойного перевода. Если Хартманн одержал 352 «победы», то это не означает, что он претендовал на 150–180 одно – и двухмоторных самолетов. Оригинальный немецкий термин – это abschuss, который «Военный немецко-русский словарь» 1945 г. интерпретирует как «сбитие выстрелами». Англичане и американцы переводили его как victory – «победа», что впоследствии перекочевало в нашу литературу о войне. Соответственно отметки о сбитых на киле самолета в форме вертикальных полосок назывались у немцев «абшуссбалкенами» (abschussbalken).

Самый простой путь к снятию шока – это внимательное рассмотрение всех обстоятельств, а не создание новых мифов, падение которых может оказаться еще более шокирующим.

Ну да, пока Хартманн искал отбившегося неопытного пилота, наши бомбардировщики\штурмовики мешали кровь с гавном на немецких позициях, наши же ястребки вначале атаковали вражеских бомберов, ломали им строй, заставляли сбрасывать бомбы до выхода на цель, и только потом вступали в бой с истребителями прикрытия.

Результат, в принципе, предсказуем.
Это сообщение отредактировал Атскокотстенки - 21 мар 2018 в 22:31

та же самая ситуация,что и с выборами- «не важно, как проголосуют, а важно то, как посчитают».вот и все. все элементарно,господа

Цитата (Атскокотстенки @ 21.03.2018 - 22:31)

Ну да, пока Хартманн искал отбившегося неопытного пилота, наши бомбардировщики\штурмовики мешали кровь с гавном на немецких позициях, наши же ястребки вначале атаковали вражеских бомберов, ломали им строй, заставляли сбрасывать бомбы до выхода на цель, и только потом вступали в бой с истребителями прикрытия. Результат, в принципе, предсказуем.

Вообще то Харманн открыл счет своих побед именно с ИЛ-2. Потом поняв, что одноместный штурмовик-лёгкая добыча, начал чуть ли не охоту за ними.

Цитата (Бэримор @ 21.03.2018 - 22:36)

Цитата (Атскокотстенки @ 21.03.2018 - 22:31) Ну да, пока Хартманн искал отбившегося неопытного пилота, наши бомбардировщики\штурмовики мешали кровь с гавном на немецких позициях, наши же ястребки вначале атаковали вражеских бомберов, ломали им строй, заставляли сбрасывать бомбы до выхода на цель, и только потом вступали в бой с истребителями прикрытия. Результат, в принципе, предсказуем. Вообще то Харманн открыл счет своих побед именно с ИЛ-2. Потом поняв, что одноместный штурмовик-лёгкая добыча, начал чуть ли не охоту за ними.

Да приказы он выполнял, это тебе не в тундре нубасов гнобить. За такие слова, тебя бы вычислили по айпи и сделали незаконные вещи на форуме тундры ))
Это сообщение отредактировал Surikov - 21 мар 2018 в 22:44

ВладиМуррр

Цитата

Меня мучает вопрос, а как Хартманн смог сделать 1404 вылета, если Великая отечественная война длилась всего 1418 дней?

Посмотрите, как летали наши на севере, или англы в БЗБ. 5-6, а то и 7 вылетов за день. С перерывами, конечно, но интенсивность нехилая.
У нас, да и у американцев, в большинстве случаев, была возможность использовать для тех же задач большее кол-во летчиков и самолетов.

OlegKorney68, приветствую!

Цитата

Хартманн просто снайпер-охотник, а Покрышкин создал ШКОЛУ и внес массу тактических приемов. По-моему нелепо сравнивать командира-новатора и удачливого бойца-одиночку.

Чем-то напомнило извечный спор Де Рейтер - Нельсон.

Цитата (ВладиМуррр @ 21.03.2018 - 22:23)

Цитата (Sturm88 @ 21.03.2018 - 21:01) Уже писал в другой теме, повторюсь. Эрих Хартманн: 1404 боевых вылета (802 воздушных боя), 352 победы, т.е. он сбил в среднем 1 самолет за 2,27 боевых вылета. Иван Кожедуб: 330 боевых вылета (120 воздушных боев), 62 победы, т.е. он сбил в среднем 1 самолет за 1,93 боевых вылета. Таким образом, у Кожедуба лучше статистика по сбитым. У немцев было гораздо меньше самолетов, поэтому они летали больше, соответственно количество сбитых самолетов у них больше чем у всех союзников. Лучший английский летчик сбил только 34 самолета. Меня мучает вопрос, а как Хартманн смог сделать 1404 вылета, если Великая отечественная война длилась всего 1418 дней? Это он каждый день, без выходных и отпусков фигачил, как стахановец? Нет, я понимаю сумасшедшее количество вылетов у тех же ПО-2, они летали недалеко, и за ночь могли много вылетов сделать, но как у истребителя такое количество набралось, я не догоняю вообще. Он возле аэродрома свои победы одерживал? Или он немножно пиздит врёт?

Все пилоты люфтваффе на Восточном фронте очень много летали, в связи с огромным численным преимуществом Советской авиации. Помимо сопровождения бомбардировщиков и боев с истребителями (собачьей свалки), эксперты люфтваффе, если было желание в свободное от "обязательных вылетов, летали на свободную охоту.
Согласно мемуарам Александра Покрышкина, он тоже летал на свободную охоту над Черным морем"пострелять гусей" - сбивать одиночные самолеты.

Бэримор

Цитата

Деревянные? Хм.. Бакелитовая фанера, и дельта-древесина уже не совсем дерево. Вернее совсем не дерево. Это композит, с очень внушительными характеристиками.

Какая, к лешему, дельтадревесина у, к примеру, Як-9, или Ил-2?)
Не нужно переносить особенности самолетов Лавочкина на остальных.

Цитата (LeSabre @ 21.03.2018 - 20:31)

Бэримор Цитата Деревянные? Хм.. Бакелитовая фанера, и дельта-древесина уже не совсем дерево. Вернее совсем не дерево. Это композит, с очень внушительными характеристиками. Какая, к лешему, дельтадревесина у, к примеру, Як-9, или Ил-2?) Не нужно переносить особенности самолетов Лавочкина на остальных.

Речь шла о Москито.А дельтадревесину мы закупали в немалых обьемах,производство своей толком так и не освоили.

А у нас в школе НВП преподавал летчик-истребитель.Настоящий!

хартманннн

Цитата

Речь шла о Москито.

Не-а. Явно о наших же:

Цитата (ВладиМуррр @ 21.03.2018 - 19:23)

Меня мучает вопрос, а как Хартманн смог сделать 1404 вылета, если Великая отечественная война длилась всего 1418 дней? Это он каждый день, без выходных и отпусков фигачил, как стахановец? Нет, я понимаю сумасшедшее количество вылетов у тех же ПО-2, они летали недалеко, и за ночь могли много вылетов сделать, но как у истребителя такое количество набралось, я не догоняю вообще. Он возле аэродрома свои победы одерживал? Или он немножно пиздит врёт?

Отлично организованная сеть аэродромов подскока,налаженная работа постов ВНОС и РЛС,разведка и радиоперехват с пеленгацией и многое другое позволяло поднимать самолеты в нужное время и в нужном месте.Все заточено на эффективность,отсюда и результаты.

Цитата (LeSabre @ 21.03.2018 - 20:42)

Не-а. Явно о наших же:

Возможно проглядел,сорри.