Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.

Цитата (DiKe @ 27.06.2018 - 15:45)

Цитата (UncleShiyck @ 27.06.2018 - 15:42) В чем связь между кроватью царицы и стоимостью меди? Что, в кровати царицы все должно быть супер дорогое, даже элементы конструкции? С какого перепугу? А вы не видите связь? Даже в наше время это есть. Лидеры и правители получают все самое самое. А в те времена фараоны были богами. Как ты мог посметь для бога сделать кровать из говна и палки?

А че, лидерам в наше время лимузины из золота льют? Ну, чтобы они были самые-самые? Вот и древние египтяне были не дурнее нас. В качестве украшения в той кровати использовалось золото (тоже в виде трубок, если что), а конструкции были сделаны из дерева, соединенного медными трубками.

Цитата (UncleShiyck @ 27.06.2018 - 15:48)

Цитата (DrDurik @ 27.06.2018 - 15:40) Цитата (UncleShiyck @ 27.06.2018 - 15:34) Цитата (DiKe @ 27.06.2018 - 15:31) UncleShiyck А мы тут строительство пирамид обсуждаем? Видимо пропустил. Вот именно, а не сверление горшков. Мне просто сказали, что трубок медных в Древнем Египте никто не видел, вот я и привел пример. С таким же успехом можно показывать современные водопроводные трубы. Не, ну а чо, подумаешь всего тысяча лет прошло?! Еще раз повторяю, между тем, что показано на фото из гробницы и первым найденым сверлением в твердой породе камня больше 1000 лет разницы!!! И еще: Цитата «К концу Древнего царства количество каменных сосудов значительно уменьшилось, причем твердые породы камня почти перестали применяться для изготовления сосудов. Так, в гробнице царицы Хетепхерес (IV династия), оказалось только 38 каменных сосудов, причем все они были сделаны из алебастра. Однако это было повторное погребение, а не первоначальная гробница, которая была ограблена. Возможно, что часть сосудов была похищена грабителями (что маловероятно) или оставлена в старой гробнице, когда мумию перенесли в новую: но, конечно, установить это точно нельзя.» То есть когда египтяне МОГЛИ делать медные сверла, они ПЕРЕСТАЛИ сверлить твердые породы камня!!! Пиздец, ты себя только слушаешь что ли? Мне насрать чем сверлили горшки до древних египтян, я не знаю, не знаю я и почему перестали это делать во времена строительства пирамид. Но вот отверстия в пирамидах в большой долей вероятности, высверлены при помощи медных трубок и свободного абразива. Для этого есть достаточное количество доказательств.

Деревяненький ты мой, еще раз прошу - покажи мне эти доказательства!
Пока ты показал только фейки.

Цитата (UncleShiyck @ 27.06.2018 - 15:51)

А че, лидерам в наше время лимузины из золота льют? Ну, чтобы они были самые-самые? Вот и древние египтяне были не дурнее нас. В качестве украшения в той кровати использовалось золото (тоже в виде трубок, если что), а конструкции были сделаны из дерева, соединенного медными трубками.

Была темка когда-то про золотой унитаз)
Нет, лимузины не из золота, но они явно штучной работы, и не для общего пользования.

Цитата

1. Медь была завозная. Своей не было, и историки предполагают, что одна из причин завоевания Синая, могло быть желание получить свою медь и малахит.

Завозная медь как-то мешает использовать ее на строительстве?

Цитата

2. Найденные инструменты из меди и их качество того периода. (самый верный способ сравнить что лежит в могилах царей, и что в могиле обычного человека)

То есть, они все таки были, медные инструменты. Что мешает использовать на строительстве пирамиды дорогой инструмент?

Цитата

И еще много чего, включая письменные источники того времени.

С этого места поподробнее. Какие письменные источники ТОГО времени ты имеешь ввиду? Что они говорят? В частности, что они говорят по поводу сверления отверстий?

Цитата

Все вместе дает основание говорить - медь была редка, и то, что лежит в гробнице, есть штучная эксклюзивная работа.

Медь была редка, но это вовсе не дает основание полагать, что ее не могли использовать при строительстве пирамид.

Цитата (DiKe @ 27.06.2018 - 15:53)

Цитата (UncleShiyck @ 27.06.2018 - 15:51) А че, лидерам в наше время лимузины из золота льют? Ну, чтобы они были самые-самые? Вот и древние египтяне были не дурнее нас. В качестве украшения в той кровати использовалось золото (тоже в виде трубок, если что), а конструкции были сделаны из дерева, соединенного медными трубками. Была темка когда-то про золотой унитаз) Нет, лимузины не из золота, но они явно штучной работы, и не для общего пользования.

А с чего ты взял, что медные трубчатые сверла были в каждой хижине египетской? Может это был дорогой, эксклюзивный инструмент, который использовали только при работах особой важности?

Цитата (UncleShiyck @ 27.06.2018 - 15:55)

Медь была редка, но это вовсе не дает основание полагать, что ее не могли использовать при строительстве пирамид.

Лукас. "Ремесла Древнего Египта"
Прочитаешь - приходи, поговорим.

Цитата (DrDurik @ 27.06.2018 - 15:40)

Цитата (UncleShiyck @ 27.06.2018 - 15:34) Цитата (DiKe @ 27.06.2018 - 15:31) UncleShiyck А мы тут строительство пирамид обсуждаем? Видимо пропустил. Вот именно, а не сверление горшков. Мне просто сказали, что трубок медных в Древнем Египте никто не видел, вот я и привел пример. С таким же успехом можно показывать современные водопроводные трубы. Не, ну а чо, подумаешь всего тысяча лет прошло?! Еще раз повторяю, между тем, что показано на фото из гробницы и первым найденым сверлением в твердой породе камня больше 1000 лет разницы!!! И еще: Цитата «К концу Древнего царства количество каменных сосудов значительно уменьшилось, причем твердые породы камня почти перестали применяться для изготовления сосудов. Так, в гробнице царицы Хетепхерес (IV династия), оказалось только 38 каменных сосудов, причем все они были сделаны из алебастра. Однако это было повторное погребение, а не первоначальная гробница, которая была ограблена. Возможно, что часть сосудов была похищена грабителями (что маловероятно) или оставлена в старой гробнице, когда мумию перенесли в новую: но, конечно, установить это точно нельзя.» То есть когда египтяне МОГЛИ делать медные сверла, они ПЕРЕСТАЛИ сверлить твердые породы камня!!!

Я малость не пойму к чему это все.
Ты отрицаешь, что в ДЕ сверлили медными трубками (по крайней мере те отверстия, которые фигурировали в "нимагли")?
Или ты отрицаешь, что камень можно сверлить и без медных трубок?

В чем суть поста?
Это сообщение отредактировал Волнолет - 27 июн 2018 в 16:03

Цитата (DiKe @ 27.06.2018 - 15:38)

Цитата (UncleShiyck @ 27.06.2018 - 15:33) А какие объемы этих "промышленных" масштабов? С чего ты взял, что трубок были тысячи и тысячи? И кроме того, строили они не туалет общественный, а пирамиду, место упокоения не кого-нибудь, а Бога, почему они не могли использовать при строительстве  этого, весьма недешевого сооружения, дорогой инструмент? Сложно сказать сколько надо трубок. Но я так думаю, что если из этого материала делали кровать для царицы, то явно он считался ОЧЕНЬ редким и ДОРОГИМ. И уж явно для той же пирамиды нужны тысячи таких трубок, и судя по всему даже длинных местами. Вот не поверю, что в древнем египте кровать для царицы делали из того же материала, что и инструмент обычный

Ну уж явно для строительства пирамиды нужны всего лишь сотни таких трубок. Это утверждение имеет такой же вес, как и твои тысячи.

Зачем там столько трубок? Что ими делали при строительстве пирамид?

Цитата (DrDurik @ 27.06.2018 - 15:59)

Цитата (UncleShiyck @ 27.06.2018 - 15:55) Медь была редка, но это вовсе не дает основание полагать, что ее не могли использовать при строительстве пирамид. Лукас. "Ремесла Древнего Египта" Прочитаешь - приходи, поговорим.

Так я уже читал. И где Лукас говорит, что медные сверла не использовались при строительстве пирамид? Ткни пальцем, пожалуйста.

Цитата (UncleShiyck @ 27.06.2018 - 15:57)

А с чего ты взял, что медные трубчатые сверла были в каждой хижине египетской? Может это был дорогой, эксклюзивный инструмент, который использовали только при работах особой важности?

А я этого и не говорил. Речь как раз о том, что это очень дорого, и делать на всех нет возможности.
Поэтому и кровать из этого делали.
Но если пирамиды строить с помощью сверел, то их нужны тысячи на одну пирамиду. При таких количествах они бы были в каждой египетской хижине

Цитата (DiKe @ 27.06.2018 - 16:02)

Цитата (UncleShiyck @ 27.06.2018 - 15:57) А с чего ты взял, что медные трубчатые сверла были в каждой хижине египетской? Может это был дорогой, эксклюзивный инструмент, который использовали только при работах особой важности? А я этого и не говорил. Речь как раз о том, что это очень дорого, и делать на всех нет возможности. Поэтому и кровать из этого делали. Но если пирамиды строить с помощью сверел, то их нужны тысячи на одну пирамиду. При таких количествах они бы были в каждой египетской хижине

Зачем тысячи сверел при строительстве пирамид!?

Цитата (Волнолет @ 27.06.2018 - 15:59)

В чем суть поста?

единственное, что я понял, так это то, что ТС сказал:
- египтяне хуярили отверстия в твердом камне до того, как изобрели плавление меди и изготовление трубок.
- как только изобрели плавление меди и изготовление трубок - тут же прекратили сверление в твердом камне
- чем сверлили твердый камень до медных трубок - неизвестно...

Цитата (DiKe @ 27.06.2018 - 16:02)

Цитата (UncleShiyck @ 27.06.2018 - 15:57) А с чего ты взял, что медные трубчатые сверла были в каждой хижине египетской? Может это был дорогой, эксклюзивный инструмент, который использовали только при работах особой важности? А я этого и не говорил. Речь как раз о том, что это очень дорого, и делать на всех нет возможности. Поэтому и кровать из этого делали. Но если пирамиды строить с помощью сверел, то их нужны тысячи на одну пирамиду. При таких количествах они бы были в каждой египетской хижине

Зачем при строительстве пирамид тысячи сверел?

Цитата (UncleShiyck @ 27.06.2018 - 15:42)

В чем связь между кроватью царицы и стоимостью меди? Что, в кровати царицы все должно быть супер дорогое, даже элементы конструкции? С какого перепугу?

Потому что царица это не хер с бугра, не?

Цитата (Волнолет @ 27.06.2018 - 16:00)

Ну уж явно для строительства пирамиды нужны всего лишь сотни таких трубок. Это утверждение имеет такой же вес, как и твои тысячи. Зачем там столько трубок? Что ими делали при строительстве пирамид?

Я вообще слабо представляю зачем они нужны для пирамиды, но оппонент говорит, что они нужны. Соответственно учитывая масштабы строительства, там бригад 100 должно быть, и у каждой по пару десяток сверел. Или всего 5 бригад строили пирамиды с 1 молотком?

Цитата (snake76 @ 27.06.2018 - 16:07)

Цитата (UncleShiyck @ 27.06.2018 - 15:42) В чем связь между кроватью царицы и стоимостью меди? Что, в кровати царицы все должно быть супер дорогое, даже элементы конструкции? С какого перепугу? Потому что царица это не хер с бугра, не?

И что? Теперь даже гвозди у нее в сортире должны быть из золота?

UncleShiyck
Зачем одно сверло при строительстве пирамиды?

Я ведь не просто так про тростник говорил. Ебиптологи, которые скрывают от народа правду, давно считают, что даже в эпоху когда меди стало больше, начало сверления намечали именно тростником. И тростником же делали и каменные сосуды. Причем не только в Египте, но еще в Междуречье и на Крите.

И внимание шок-контент.
Ученые сверлят дырку палкой.
Без регистрации и sms


Это сообщение отредактировал alfеr - 27 июн 2018 в 16:11

Цитата (DiKe @ 27.06.2018 - 16:07)

Цитата (Волнолет @ 27.06.2018 - 16:00) Ну уж явно для строительства пирамиды нужны всего лишь сотни таких трубок. Это утверждение имеет такой же вес, как и твои тысячи. Зачем там столько трубок? Что ими делали при строительстве пирамид? Я вообще слабо представляю зачем они нужны для пирамиды, но оппонент говорит, что они нужны. Соответственно учитывая масштабы строительства, там бригад 100 должно быть, и у каждой по пару десяток сверел. Или всего 5 бригад строили пирамиды с 1 молотком?

Сверла используются для сверления отверстий. Их в пирамидах много, но не все пирамиды в дырочку, так что, тысячи сверел там без надобности. А десятки сверел такой крутой пацан, как фараон, мог себе позволить, я думаю. Пирамиду, как таковую, он ведь осилил, а она тоже не три копейки стоит.

Цитата (DiKe @ 27.06.2018 - 16:09)

UncleShiyck Зачем одно сверло при строительстве пирамиды?

Чтобы сверлить им дырки в нужных местах. А ты как думаешь, зачем, может у тебя другое мнение на этот счет?

Цитата (UncleShiyck @ 27.06.2018 - 16:08)

Цитата (snake76 @ 27.06.2018 - 16:07) Цитата (UncleShiyck @ 27.06.2018 - 15:42) В чем связь между кроватью царицы и стоимостью меди? Что, в кровати царицы все должно быть супер дорогое, даже элементы конструкции? С какого перепугу? Потому что царица это не хер с бугра, не? И что? Теперь даже гвозди у нее в сортире должны быть из золота?

Если царица ёбнутая, то всё возможно

1. Возможно, существовала более развитая культура, которая пришла в упадок (катаклизм, эпидемия, "Дом2"), но сохранила определённые технологии и инструменты.
2. Возможно, египтяне пользовались этой технологией даже при отсутствии меди, либо пользовались уже готовыми продуктами предыдущей культуры - вазами и кувшинами.

Приведу конкретный пример из личного опыта, я считаю, что чуть знаком с ручным трудом :
шлямбур - кусок водопроводной трубы, края которой зазубрены (типа короны). Желательно работать вдвоём - один держит газовым ключом за середину, зазубренный конец упирается в стену, а второй человек постукивает по тупому концу кувалдой. Тот, который держит, после удара чуть поворачивает эту трубу вокруг оси. 2" труба и стена в 62 см белого кирпича, полчаса работы с перекурами - и отверстие готово.

НО! Труба из металла - грубо говоря, железная. Постукивания несильные, но зубья сминаются в раз даже от кирпича. Поэтому зубья "закаляют", а на самом деле, либо наплавляют на них чугунину, либо стекло. Да-да, обычное стекло. Но через 2-3 прохода, максимум 2 метра, шлямбур нуждается в ремонте: выправление зубьев, "закалка" и прочее, т.е. просто наличие инструмента не решало задачи создания большого количества изделий (читай:"высверленных дырок" )

Поэтому и думается мне, что могли быть некие примитивные технологии, которые позволяли создавать подобные инструменты, например, гальваническое электричество было же известно шумерам, чего-то они электролизом делали ведь. Но потом эта технология долгие века не использовалась, а сама шумерская цивилизация выродилась/ассимилировала.

Ну а почему нет?

200 лет нужно, чтобы современные населённые пункты сравнялись с землёй. Крупные города и тем более мегаполисы - существенно больше (если не брать вопрос применения ЯО и "горения" - разложения бетона - тогда мегаполис превратится в труху за те же 200 лет.

В древности бетона не было, строили из камня и дерева. До нас дошёл камень, и то не весь. Недавно попадалось, что мы однозначно не можем воссоздать доспех римского легионера. Т.е. предполагаем, что было так и вот так, а точных подтверждений нет.

Это и делает историю интересной, ведь смоделировать то, что было раньше ещё на несколько тысяч лет, вообще за гранью, одни догадки.

Но давайте представим, что случился апокалипсис. Любой, тектонический, астероидный, техногенный, неважно. Выжило ограниченное количество людей. Несколько поколений, если не десятков, мы будем заняты исключительно сохранением своего вида, пытаясь на примитивном уровне использовать "наследство" погибшей цивилизации. Или кто-то думает, что в первую очередь озаботимся зарядкой смартфонов, чтобы вконтактике позависать? Вполне возможно, что при необходимости "сверления" каких-либо отверстий будет применяться тот самый шлямбур , а когда другая культура из выживших начнёт замещать существующую в этой местности, то воспользуется результатами труда столько, сколько будут существовать носители этих знаний. А ещё через пару тысячелетий наши пра-пра-...-правнуки будут спорить, могли ли мы высверливать медью эти отверстия в египетских пирамидах, которые по-прежнему будут стоять на своих местах)))

Цитата (snake76 @ 27.06.2018 - 16:13)

Цитата (UncleShiyck @ 27.06.2018 - 16:08) Цитата (snake76 @ 27.06.2018 - 16:07) Цитата (UncleShiyck @ 27.06.2018 - 15:42) В чем связь между кроватью царицы и стоимостью меди? Что, в кровати царицы все должно быть супер дорогое, даже элементы конструкции? С какого перепугу? Потому что царица это не хер с бугра, не? И что? Теперь даже гвозди у нее в сортире должны быть из золота? Если царица ёбнутая, то всё возможно

Где то написано, что царица Хетепхерес была ебнутая? И почему, если она была ебнутая, то не приказала сделать соединительные трубки из золота, а не из меди, золото то ведь всяко круче меди?

UncleShiyck
В каких? Я в самой пирамиде не помню отверстий, есть где фото глянуть? Может в самой усыпальнице конечно. Там не был. Но все же.

Цитата (Чайники @ 27.06.2018 - 12:47)

Ждал древних свёрел с алмазным напылением в теме,но так и не дождался. Это печально. Всё остальное ничем не подкреплённые домыслы.

Посмотри в конце поста, там всё написано, даже обороты указаны.
Буть повнимательнее, бро!