Исторический прыжок через стену, которой нет

hmsuliss, еще раз прошу прощения, не хотел задеть, личность... просто сразу не нашлось нужных слов, а пост ушел на сервер.
Это сообщение отредактировал krek - 30 июл 2009 в 21:49

Шмосель
Успокойся! В то время были свои законы. И если ты не выполнишь приказ на расстрел, то тебя самого расстреляют... Такова советская власть...

Шмосель
однозначно, Комрад!

Добавлено1 в 21:51
krek
не за что извиняться. Мир нам!

Цитата (krek @ 30.07.2009 - 21:45)

Шмосель Служебные обязанности солдата - убивать врагов! Врагов определят за него генералы. Ваш текст!!!, Прошу прощения не хотел переходить на личность!!!!

и с чем вы не согласны? Отбросим детали. В главном работа врача - лечить, работа продавца - продавать, работа солдата - убивать. Так? Убивать он должен кого? Правильно врагов. Кто командует солдатом? Генералы, маршалы и т.д. значит врагов определяют они. Логично? И вот, уважаемый спроецируем ситуацию вы солдат, идет война (ну скажем с Грузией) и вам отдан приказ убить кого-то, кого вы убивать не хотите. Ну не знаю, к кому вы испытываете симпанию? Не важно, я рисую модель, чтобы вы поняли. У вас два варианта 1. либо выполнить приказ но потом мучаться совестью (а это обязательно) и значит сломать себя, либо приказ нарушить послать к черту присягу и пойти под трибунал. Воттакая вам задачка.

Arhangel1982
и не только советская, хочу заметить.

Шмосель
на тот момент войны не было!!! Солдат должен охранять, в первую очередь, армии создаются не для нападений, а для защиты (хотя есть исключения).

Шмосель
Вы говорите как человек не служивший в армии. Так?
Это просто интерес.
Это сообщение отредактировал hmsuliss - 30 июл 2009 в 21:58

Наличие такого памятника имеет чисто идеологическую подоплеку.У жителей запада формируют мнение что такое хорошо и что такое плохо.Они нас никогда за людей не считали.А тут герой_прыгнул и проволоки советской не испугался.

Цитата (krek @ 30.07.2009 - 21:56)

Шмосель на тот момент войны не было!!! Солдат должен охранять, в первую очередь, армии создаются не для нападений, а для защиты (хотя есть исключения).

Один момент. Вы говорите о частностях. была война или не было в данном случае не имеет значения. Военных действий не было но была холодная война со своими жертвами. Мы сейчас вообще говорим не про того конкретного солдата. И вам, похоже, моя задачка не по вкусу?

Добавлено в 22:01

Цитата (hmsuliss @ 30.07.2009 - 21:57)

Шмосель Вы говорите как человек не служивший в армии. Так? Это просто интерес.

Совершенно верно! Я очень уважаю людей которые служили. Уверен, мне такое испытание не преодолеть бы.

Шмосель, по вашему солдат - убийца, лично я вижу в солдате защитника.

Цитата (Шмосель @ 30.07.2009 - 21:22)

Цитата (hmsuliss @ 30.07.2009 - 21:18) Цитата (Шмосель @ 30.07.2009 - 22:02) Цитата (hmsuliss @ 30.07.2009 - 20:53) Шмосель присяга обязывает. судя по твоему каменту, ты присягу не давал. и не тебе судить, без обид. нет, секундочку! Если меня вынуждают давать присягу а я не хочу, но знаю что меня расстреляют если я этого не сделаю, то все это порожняк! Верность родине не на словах, а на деле от сердца должна идти. И не надо путать родину и государство верность дуракам генералам взамен собственной совести? Ну уж нет поцелуйте мой розовый нос! Нацисты тоже давали присягу и что? Где их совесть и честь были когда они под предлогом защиты своей нации уничтожали? Не должна присяга идти в разрез с совестью! Добавлено в 21:03 Цитата (hmsuliss @ 30.07.2009 - 20:53) Шмосель присяга обязывает. судя по твоему каменту, ты присягу не давал. и не тебе судить, без обид. под предлогом того, что ты давал присягу, старина, тебе приказывают расстрелять беременную женщину, которая подозревается в шпионаже! Твои действия? не спорю, с современной позиции, думаю, ты прав. Но в историческое время, когда был сделан снимок присяга понималась иначе чем сейчас. Я перенёс ТО понимание на нынешнее время и извиняюсь. Не хотел обидеть. Я не обидчивый. Просто, понимаешь, дружище, под присягой очень легко скрывать свою слабость. Мол я солдат, мне приказали, я давал присягу. Но в конце концов отвечать за свои поступки придется... и присягой не прикрыться. Тот солдат сделал смелый поступок. Глупый... может быть но он не был как все. Его понимание спраедливости не потонуло в нем. Он не сумел уговорить себя что так надо, выбирая между простым и правильным решением он выбрал последнее. Стать предателем в глазах всех это очень тяжело. Добавлено1 в 21:24 Мне грустно читать твои слова про расстрел беременной женщины по приказу. Надеюсь, ты рисуешься, а в жизни так, не поступил бы. Уверен в этом.

А зачем не застрелился в 61ом?
Раз один фиг вздернулся в гораздо лучшие времена?
Это сообщение отредактировал radiopilat - 30 июл 2009 в 22:16

Цитата (krek @ 30.07.2009 - 22:08)

Шмосель, по вашему солдат - убийца, лично я вижу в солдате защитника.

я не вижу в солдате убийцу. Собственно моя мысль в том, что сам солдат должен решать кем ему быть защитником или убийцей, отлько он, а не присяга! Это если коротко. Кстати это не только солдата касается а любого человека. Он сам решает быть ему мерзавцем или порядочным. Чаще выбирают быть мерзавцем, потому что это проще, а найти свою "присягу" всегда можно.

Шмосель, странно, вы начинаете сами себе противоречить.

Цитата (krek @ 30.07.2009 - 22:20)

Шмосель, странно, вы начинаете сами себе противоречить.

нет. вам кажется. может я сумбурно объясняю, что вы не понимаете? В чем противоречие-то?

Цитата (Шмосель @ 30.07.2009 - 22:30)

Служебные обязанности солдата - убивать врагов! Врагов определят за него генералы. Гитлер умел выбирать врагов - миллионы людей, были убиты его солдатами. Я убежден, что родине не будет лучше, если во имя нее будут совершаться гнусности. Присяга - формальность. Любовь и верность родине либо есть либо нет это не нужно формализовывать клятвами и прочим пафосом.

Вот.
Господа прекращаем полемику, ща оффтопов нарисуют)))
Это сообщение отредактировал krek - 30 июл 2009 в 22:30

Цитата (Шмосель @ 30.07.2009 - 22:59)

Цитата (hmsuliss @ 30.07.2009 - 21:57) Шмосель Вы говорите как человек не служивший в армии. Так? Это просто интерес. Совершенно верно! Я очень уважаю людей которые служили. Уверен, мне такое испытание не преодолеть бы.

Я тоже не служил и тоже служивых уважаю. Но всегда надо помнить, что оценивать действия другого, не понимая ситуации нельзя - военный это другое мировоззрение, штатскому не понятное (знаю, мои друзья служили и воевали). А если есть приказ, то обсуждать и метаться с душевными переживаниями тут нечего - на то он и приказ.

Цитата (Шмосель @ 30.07.2009 - 23:14)

Цитата (krek @ 30.07.2009 - 22:08) Шмосель, по вашему солдат - убийца, лично я вижу в солдате защитника. я не вижу в солдате убийцу. Собственно моя мысль в том, что сам солдат должен решать кем ему быть защитником или убийцей, отлько он, а не присяга! Это если коротко. Кстати это не только солдата касается а любого человека. Он сам решает быть ему мерзавцем или порядочным. Чаще выбирают быть мерзавцем, потому что это проще, а найти свою "присягу" всегда можно.

не всё так просто. убийсто ради защиты страны, близких и собственной жизни ровняет понятия "защитника от врага" и "убийства ради собственного выживания". А человек (в статусе солдата) должен с этим жить... хорошее кино в тему "Апокаллипсис Сегодня"
Это сообщение отредактировал hmsuliss - 30 июл 2009 в 22:40

Цитата (krek @ 30.07.2009 - 22:25)

Цитата (Шмосель @ 30.07.2009 - 22:30) Служебные обязанности солдата - убивать врагов! Врагов определят за него генералы. Гитлер умел выбирать врагов - миллионы людей, были убиты его солдатами. Я убежден, что родине не будет лучше, если во имя нее будут совершаться гнусности. Присяга - формальность. Любовь и верность родине либо есть либо нет это не нужно формализовывать клятвами и прочим пафосом. Вот.

и? Еще раз. Вы обращаете внимание на частности. Я пытаюсь нарисовать общую схему! Какие-то примеры поярче. Я пытаюсь объяснить, что на мой взгляд солдат, безусловный защитник, но бывают ситуации на войне или в мирное время не важно, когда он должен принять непростое решение. Не знаю, наверное пафосно звучит, но выбирая между долгом перед присягой и долгом перед своей совестью, на мой взгляд надо выбирать совесть. Вот о чем я. Могу ошибаться. Ну я исхожу разумеется из того что совесть есть...

hmsuliss, вот уж бред.

Цитата (hmsuliss @ 30.07.2009 - 22:34)

Цитата (Шмосель @ 30.07.2009 - 23:14) Цитата (krek @ 30.07.2009 - 22:08) Шмосель, по вашему солдат - убийца, лично я вижу в солдате защитника. я не вижу в солдате убийцу. Собственно моя мысль в том, что сам солдат должен решать кем ему быть защитником или убийцей, отлько он, а не присяга! Это если коротко. Кстати это не только солдата касается а любого человека. Он сам решает быть ему мерзавцем или порядочным. Чаще выбирают быть мерзавцем, потому что это проще, а найти свою "присягу" всегда можно. не всё так просто и это очевидно. убийсто ради защиты ровняет понятия "защитника" и "убийства". А человек (в статусе солдата) должен с этим жить... хорошее кино в тему "Апокаллипсис Сегодня"

нет, солдат должен подчиняться приказу. Иначе это будет не армия, а парламент. Но когда у солдата что-то происходит внутри и он понимает что превращается из защитника в убийцу - вот этот тот самый момент который можно "замять" для себя или наоборот что-то с этим делать. Это вообще дисскусия ниочем. Все со всем согласны, просто хочется поспорить. А уже вроде и не о чем... В общем солдатам уважуха, а нам пора на боковую. Наофтопили ужас. Формалин накажет.

hmsuliss
Шмосель
господа, допустим вам щас яйца зажмут в тиски, вы подписались на верность, тнрпите.., ваших родных на фарш пустят - терпите. ну и т.д.
Мнение о людях с промытыми мозгами оставлю при себе, чел (которому поставили памятник) совершил в свое время поступок. который современники оценили, каждый по своему..

Цитата (Шмосель @ 30.07.2009 - 22:35)

Цитата (krek @ 30.07.2009 - 22:25) Цитата (Шмосель @ 30.07.2009 - 22:30) Служебные обязанности солдата - убивать врагов! Врагов определят за него генералы. Гитлер умел выбирать врагов - миллионы людей, были убиты его солдатами. Я убежден, что родине не будет лучше, если во имя нее будут совершаться гнусности. Присяга - формальность. Любовь и верность родине либо есть либо нет это не нужно формализовывать клятвами и прочим пафосом. Вот. и? Еще раз. Вы обращаете внимание на частности. Я пытаюсь нарисовать общую схему! Какие-то примеры поярче. Я пытаюсь объяснить, что на мой взгляд солдат, безусловный защитник, но бывают ситуации на войне или в мирное время не важно, когда он должен принять непростое решение. Не знаю, наверное пафосно звучит, но выбирая между долгом перед присягой и долгом перед своей совестью, на мой взгляд надо выбирать совесть. Вот о чем я. Могу ошибаться. Ну я исхожу разумеется из того что совесть есть...

На войне, друг мой, у солдата его совесть, царь и Бог это командир. А невыполнение приказа - суть преступление, карающееся по законам военного времени.
Было у нас время, когда солдатня приказы обсуждала, ога. Неплохо тогда армии Кайзера потрепали многострадальную нашу армию.

Добавлено в 22:47

Цитата (krek @ 30.07.2009 - 22:44)

hmsuliss Шмосель господа, допустим вам щас яйца зажмут в тиски, вы подписались на верность, тнрпите.., ваших родных на фарш пустят - терпите. ну и т.д. Мнение о людях с промытыми мозгами оставлю при себе, чел (которому поставили памятник) совершил в свое время поступок. который современники оценили, каждый по своему..

Весь его поступок заключается в удачном попадании в объектив фотокамеры.
Помимо него такие "поступки" совершались неоднократно.

От судьбы не убежышь

Цитата (Шмосель @ 30.07.2009 - 23:35)

Цитата (krek @ 30.07.2009 - 22:25) Цитата (Шмосель @ 30.07.2009 - 22:30) Служебные обязанности солдата - убивать врагов! Врагов определят за него генералы. Гитлер умел выбирать врагов - миллионы людей, были убиты его солдатами. Я убежден, что родине не будет лучше, если во имя нее будут совершаться гнусности. Присяга - формальность. Любовь и верность родине либо есть либо нет это не нужно формализовывать клятвами и прочим пафосом. Вот. и? Еще раз. Вы обращаете внимание на частности. Я пытаюсь нарисовать общую схему! Какие-то примеры поярче. Я пытаюсь объяснить, что на мой взгляд солдат, безусловный защитник, но бывают ситуации на войне или в мирное время не важно, когда он должен принять непростое решение. Не знаю, наверное пафосно звучит, но выбирая между долгом перед присягой и долгом перед своей совестью, на мой взгляд надо выбирать совесть. Вот о чем я. Могу ошибаться. Ну я исхожу разумеется из того что совесть есть...

Что касается совести - однозначно так и не иначе.

Цитата (Шмосель @ 30.07.2009 - 23:40)

Цитата (hmsuliss @ 30.07.2009 - 22:34) Цитата (Шмосель @ 30.07.2009 - 23:14) Цитата (krek @ 30.07.2009 - 22:08) Шмосель, по вашему солдат - убийца, лично я вижу в солдате защитника. я не вижу в солдате убийцу. Собственно моя мысль в том, что сам солдат должен решать кем ему быть защитником или убийцей, отлько он, а не присяга! Это если коротко. Кстати это не только солдата касается а любого человека. Он сам решает быть ему мерзавцем или порядочным. Чаще выбирают быть мерзавцем, потому что это проще, а найти свою "присягу" всегда можно. не всё так просто и это очевидно. убийсто ради защиты ровняет понятия "защитника" и "убийства". А человек (в статусе солдата) должен с этим жить... хорошее кино в тему "Апокаллипсис Сегодня" нет, солдат должен подчиняться приказу. Иначе это будет не армия, а парламент. Но когда у солдата что-то происходит внутри и он понимает что превращается из защитника в убийцу - вот этот тот самый момент который можно "замять" для себя или наоборот что-то с этим делать. Это вообще дисскусия ниочем. Все со всем согласны, просто хочется поспорить. А уже вроде и не о чем... В общем солдатам уважуха, а нам пора на боковую. Наофтопили ужас. Формалин накажет.

жму руку.

Добавлено в 22:55

Цитата (HolyField @ 30.07.2009 - 23:45)

На войне, друг мой, у солдата его совесть, царь и Бог это командир. А невыполнение приказа - суть преступление, карающееся по законам военного времени. Было у нас время, когда солдатня приказы обсуждала, ога. Неплохо тогда армии Кайзера потрепали многострадальную нашу армию.

сейчас уже другие расклады идут. тем паче, что время не военное.