Образование Русского государства - на карте

Цитата (Dasoda @ 20.06.2021 - 10:54)

Цитата (makahito @ 20.06.2021 - 10:48) Цитата (Dasoda @ 20.06.2021 - 10:44) Цитата (Evet @ 20.06.2021 - 10:36) а вообще ни один человек не знает как оно там было тогда.история перевиралась отни раз История перевиралась только в бредовых фантазиях идиотов. Полностью согласен, но многочисленные попытки перевирать историю в пропагандистских целях дают основания людям, не понимающим разницу между наукой и пропагандой, так говорить. Чтобы переврать историю пришлось бы подделать письменные и изобразительные источники, археологические находки, архитектуру и пр. Другое дело в различном трактовании тех или иных исторических событий, для этого можно обойтись и без подделок.

Ну, её все же регулярно переписывали, однако - в локальных версиях. И опять же - лишь определенные своды.
Даже в доинтернетовскую эпоху ни один из властных "переписыльщиков" не мог дотянуться до того, что располагалось дальше тех границ, где простирается его власть.
Но таких желающих было немало. Вроде Ордеанских и Ангулемских Валуа, решивших показать своё прямое, непрерывное родство с Капетингами в части законности и с этой стороны наследования власти, например.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 20 июн. 2021 г. в 15:54

Предать свою веру ради пизды.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Horizen8
Так никто с этим не спорит. Однако оппонент-дурачок, именно о дне сегодняшнем говорит. А сегодня история как раз более наука, чем в любой ранний период. Потому что ей на помощь пришли и чисто технические методы.
Я уж не говорю о моральном аспекте. Подозревать всех учёных в продажности и ангажированности..
Лично моё мнение, то стоит больше интересоваться работами историков, избегающих блогов, популяризации на ютубе, так как они часто волей-неволей идут на то, чтобы потрафить настроениям аудитории.

Это сообщение отредактировал makahito - 20 июн. 2021 г. в 16:12

Цитата (Garnier @ 20.06.2021 - 15:30)

Предать свою веру ради пизды.

Это как верить дешёвым роликам). Примерно равнозначно

Цитата (StockTrader @ 20.06.2021 - 13:29)

Цитата (Тыгыдымка @ 20.06.2021 - 10:32) Цитата (makahito @ 20.06.2021 - 10:11) Цитата (mrPitkin @ 20.06.2021 - 10:07) А до Рюрик Тут вы, как ниа русские на деревьях сидели по этому ролику.. Тут вы, как ни странно правы). Это с первых секунд заставило относиться к ролику, как к несерьёзной поделке. Почему же? На фоне большинства соседей славяне действительно были на редкость примитивны. Как по материальной культуре, так и по общественному развитию. Несомненный факт, особенно учитывая что даже в 10в славяне не знали гончарного круга!

Чего то вы приувеличиваете.
VIII -IX века, дулебы, с очевидным трансфером технологии дальше на северо-восток.
А так - то - далеко не все, даже относительно развитые народы, изобретали эту технологию, многие получили её, причем даже не ранних стадиях развития своих культур.
Доводилось слышать, что в Скадинавии например гончарный круг с ножным приводом получил распространение даже позже, нежели в Славянской Руси.

Цитата (makahito @ 20.06.2021 - 14:46)

С точки зрения логики: зачем кочевому народу леса? Где степи кончались, там им делать уже нечего было. Итиль хоть и город был, но основным занятием хазар было скотоводство.

В районе Булгара и Казани тоже не степи простираются. Логика говорит, что людям вообще свойственно менять тип хозяйства, а уж в каких природных условиях живут те, с кого ты собираешь ништяки и вовсе дело десятое.

Цитата (StockTrader @ 20.06.2021 - 15:50)

Цитата (italianovero @ 20.06.2021 - 13:05) корочее от монголов пошли,какие славяне монголы? а почему же у вас в летописях татары и ни слова про монголов?

Потому что они посередине находились болезный и набеги совершали татары, когда их Чингизхан выпилил и началось нашествие, кому там было разбираться? Пришли из степей на лошадях с луками - татары, то что они уже монголы, стало понятно позднее.

Цитата (Garnier @ 20.06.2021 - 15:30)

Предать свою веру ради пизды.

Ты, наверное, в деда Мороза до сих пор веришь?

Цитата (makahito @ 20.06.2021 - 15:33)

Horizen8 Так никто с этим не спорит. Однако оппонент-дурачок, именно о дне сегодняшнем говорит. А сегодня история как раз более наука, чем в любой ранний период. Потому что ей на помощь пришли и чисто технические методы. Я уж не говорю о моральном аспекте.  Подозревать всех учёных в продажности и ангажированности.. Лично моё мнение, то стоит больше интересоваться работами историков, избегающих блогов, поляризации на ютубе, так как они часто волей-неволей идут на то, чтобы потрафить настроениям аудитории.

Ну, читать настоящих историков, а не популяризаторов всего и вся, кроме собственно истории как науки, - требует терпения, внимания, подлинного интереса и готовности столкнуться с тем, что не вписывается в упрощённую картину мира. Не столь уж многие готовы на это.
Проще посчитать историков за скушных беллетристов, изучающих лишь узоры на потолках.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 20 июн. 2021 г. в 15:51

Цитата (hmmyougood @ 20.06.2021 - 15:45)

Цитата (StockTrader @ 20.06.2021 - 15:50) Цитата (italianovero @ 20.06.2021 - 13:05) корочее от монголов пошли,какие славяне монголы? а почему же у вас в летописях татары и ни слова про монголов? Потому что они посередине находились болезный и набеги совершали татары, когда их Чингизхан выпилил и началось нашествие, кому там было разбираться? Пришли из степей на лошадях с луками - татары, то что они уже монголы, стало понятно позднее.

"Монгольские татары" никогда набеги на Русь не совершали. По крайней мере, если мы говорим о том племени, что вырезали по приказу Тэмуджина.
На Китай разве что.
Больно далековато их кочевья располагались - даже от Волги, и даже Урала, не то что от тех границ русских княжеств.

И надо понимать, что "монголо-татары" и "татары" в летописи пришли не от самоназваний, а от китайских летописцев по сути - это "мэн-да" и "да-да" китайских хроник.
А европейцы охотно подхватили, несколько изменив озвучку с "да-да" на "тата(р)", созвучную "тартар", и ещё и территорию, населяему по китайским представлениям всякими кочевыми "да-да", обозвали Тартарией, а не Да-дастаном

А вот в этом смысле - да, "да-дары" всегда совершали набеги на восточно-славянские земли, ибо термином "да-да" китайцы обозначали степных кочевников собирательно, скопом, так сказать, епним.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 20 июн. 2021 г. в 16:14

Цитата (kot666ss @ 19.06.2021 - 19:54)

Интересное  видео. Кратко  но понятно.

Ну да ну да...852 год...на карте Рыбинское водохранилище...

варяги и викинги это разные вещи.
рюрик никогда не был викингом.



Это сообщение отредактировал T34rus - 20 июн. 2021 г. в 16:08

Цитата (T34rus @ 20.06.2021 - 16:06)

варяги и викинги это разные вещи. рюрик никогда не был викингом.

Да с чего бы.
Штоб там в ролике не вещали - считается, что это слова - синонимы, и что особенно важно - оба эти слова - скандинавского происхождения (по крайней мере, их корни). И обозначают принадлежность к группе людей, ведущих совершенно одинаковый образ жизни.

"Викинг" и "варяг" по смыслу отличаются примерно так же, как "степняк" от "кочевника".

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 20 июн. 2021 г. в 16:16

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 16:11)

Да с чего бы. Штоб там в ролике не вещали - считается, что это слова - синонимы, и что особенно важно - оба эти слова - скандинавского происхождения (по крайней мере, их корни). И обозначают принадлежность к группе людей, ведущих совершенно одинаковый образ жизни.

Ничего подобного, эти слова никогда синонимами не были. По крайне мере на одной и той же территории.

BlackIvan

Цитата

У историков занимающейся темой Хазарии есть мнение, что размеры хазарского каганата были намного скромнее, о чем и сообщал царь Иосиф в иудейско-хазарской переписке:

Потому что традиционно всю салтово-маяцкую с какого то перепуга ассоциируют с территорией Хазарского каганата, хотя собственно салтовских древностей на территории каганата из письменных источников очень мало.

Цитата (Тыгыдымка @ 20.06.2021 - 16:27)

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 16:11) Да с чего бы. Штоб там в ролике не вещали - считается, что это слова - синонимы, и что особенно важно - оба эти слова - скандинавского происхождения (по крайней мере, их корни). И обозначают принадлежность к группе людей, ведущих совершенно одинаковый образ жизни. Ничего подобного, эти слова никогда синонимами не были. По крайне мере на одной и той же территории.

Потому что они имели хождение в разное время. Но в принципе этот термин обозначал людей занимающихся примерно одним и тем же.

Цитата (Тыгыдымка @ 20.06.2021 - 16:27)

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 16:11) Да с чего бы. Штоб там в ролике не вещали - считается, что это слова - синонимы, и что особенно важно - оба эти слова - скандинавского происхождения (по крайней мере, их корни). И обозначают принадлежность к группе людей, ведущих совершенно одинаковый образ жизни. Ничего подобного, эти слова никогда синонимами не были. По крайне мере на одной и той же территории.

Варягами величали на Балтике, славянских землях и Византии, викингами - в Западной Европе. Там же и норманами величали. Вернее, викинг - это самоназвание, норманы, или норманны - в европейских хрониках.
Этимология слова "варяг" точно не известна, два самых распространенных варианта, мне известных - либо от "varang", либо от скандинавского "var-" - "обет, обещание".

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 20 июн. 2021 г. в 16:35

Цитата (bobbax @ 20.06.2021 - 16:32)

Потому что они имели хождение в разное время. Но в принципе этот термин обозначал людей занимающихся примерно одним и тем же.

Варягами на Руси называли скандинавов вообще. С какой-либо деятельностью это понятие связано не было.

Цитата (Тыгыдымка @ 20.06.2021 - 16:37)

Цитата (bobbax @ 20.06.2021 - 16:32) Потому что они имели хождение в разное время. Но в принципе этот термин обозначал людей занимающихся примерно  одним и тем же. Варягами на Руси называли скандинавов вообще. С какой-либо деятельностью это понятие связано не было.

А к нам только вот такие из залетных ватаг и приезжали.
Скажу по секрету - все допроборядочные ярлы и бонды сидели дома, контролировали обработку своих земель и лювлю рыбы, и максимум как участвовали в набегах - финансировали оснащение "экспедиций".
А тем, кому полной доли наследства не досталось, или ветер в заднице гулял не переставая - вот те и сбивались в ватаги.
Отличия пошли только в момент создания Датского государства, но его интерес лежал в экспансию в Британию по преимуществу, а не в славянские земли.
Ну и потом Шведское государство участвовало прямо и косвенно в судьбах до-ордынской Руси активно, и да, в тот момент этноним "варяги" перенесся на всех скандинавов, но для славян это были либо наемные скандинавские дружины, либо торговцы - других они и не знали.
И потом надо понимать - в варягах значились не только скандинавы, но и люди балтского и славянского происхождения, примкнувшие к группам "скандинавских джентльменов удачи".

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 20 июн. 2021 г. в 16:46

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 16:40)

А к нам только вот такие из залетных ватаг и приезжали. Скажу по секрету - все допроборядочные ярлы и бонды сидели дома, контролировали обработку своих земель и лювлю рыбы, и максимум как участвовали в набегах - финансировали оснащение "экспедиций".

Оставьте эти секреты антинорманистам. Им интереснее будет.

Цитата (Тыгыдымка @ 20.06.2021 - 16:37)

Цитата (bobbax @ 20.06.2021 - 16:32) Потому что они имели хождение в разное время. Но в принципе этот термин обозначал людей занимающихся примерно  одним и тем же. Варягами на Руси называли скандинавов вообще. С какой-либо деятельностью это понятие связано не было.

Я уже давно на это плюнул. Об этом со времён Соловьёва и Ключевского споры идут и много авторитетов и той и иной точки зрения придерживается.
Ключевский, в частности, считал варягами вооружённых купцов, Соловьёв в их число назначал и славян и просто разбойников. Хрен разберёшься.
Для меня достаточно что призвали).

Это сообщение отредактировал makahito - 20 июн. 2021 г. в 16:48

Цитата (Тыгыдымка @ 20.06.2021 - 16:45)

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 16:40) А к нам только вот такие из залетных ватаг и приезжали. Скажу по секрету - все допроборядочные ярлы и бонды сидели дома, контролировали обработку своих земель и лювлю рыбы, и максимум как участвовали в набегах - финансировали оснащение "экспедиций". Оставьте эти секреты антинорманистам. Им интереснее будет.

Как скажите.

Цитата (makahito @ 20.06.2021 - 16:47)

Цитата (Тыгыдымка @ 20.06.2021 - 16:37) Цитата (bobbax @ 20.06.2021 - 16:32) Потому что они имели хождение в разное время. Но в принципе этот термин обозначал людей занимающихся примерно  одним и тем же. Варягами на Руси называли скандинавов вообще. С какой-либо деятельностью это понятие связано не было. Я уже давно на это плюнул. Об этом со времён Соловьёва и Ключевского споры идут и много авторитетов и той и иной точки зрения придерживается. Ключевский, в частности, считал варягами вооружённых купцов, Соловьёв в их число назначал и славян и просто разбойников. Хрен разберёшься.

Соловьев не зря включал.
Что касаемо Ключевского - ну тож логично, на самом деле в восточно-славянских землях много награбить тогда было трудновато - ни тебе богатых беззащитных монастырей, ни тебе царских сокровищниц.
Организовать регулярный обмен в 8-9 веках - оказалось проще.


Это сообщение отредактировал Horizen8 - 20 июн. 2021 г. в 16:53

Horizen8
Я собственно не спорю. Для меня важен тот момент, что обстоятельства так сложились. Пришлось обратиться к помощи со стороны. Так-как все эти роды и последствия делёжки показали свою несостоятельность.
И кто знает, если бы не лествичное право, как бы всё сложилось. Варяги тоже мудаковатыми в этом плане оказались)).

Цитата (makahito @ 20.06.2021 - 16:55)

И кто знает, если бы не лествичное право, как бы всё сложилось.

Другому праву взяться было неоткуда.