Дикий капитализм - функцию, которая спасла бы упавшие 737, «Боинг» продавал как опцию

Ещё одна годная статья.ЖЖ
Это сообщение отредактировал nahash - 23 мар 2019 в 19:52

Цитата

Если хотите знать про американскую систему просчёта рисков и возврата на доработку- в фильме "Бойцовский клуб" всё очень хорошо разъяснено: https://www.youtube.com/watch?v=yR3XMYA0Vtk

Фольксваген действовал по такой системе, но его крепко прижучили с дизельгейтом, хотя ни одной доказанной смерти от выхлопов дизеля скорее всего нет, за исключением самоубийц...

Боинг тоже "добился" запрета на полеты 737 MAX в большинстве стран, это тоже весьма влияет на фин. показатели и репутацию.

Вероятно, подобный подход уже не всегда прокатывает и можно здорово проколоться

Цитата

И как бы эти системы помогли бы от чисто программной ошибки?

К сожалению, это не программная ошибка, это ошибка в дизайне системы, на этапе выработки требований к ней. Программисты в авиации сильно зажаты бюрокритией и вряд-ли сами могут так накосячить...

Если кому-то интересно, то подробности тут: https://habr.com/ru/post/144686/

Цитата (kcc @ 23.03.2019 - 19:55)

Цитата Если хотите знать про американскую систему просчёта рисков и возврата на доработку- в фильме "Бойцовский клуб" всё очень хорошо разъяснено: https://www.youtube.com/watch?v=yR3XMYA0Vtk Фольксваген действовал по такой системе, но его крепко прижучили с дизельгейтом, хотя ни одной доказанной смерти от выхлопов дизеля скорее всего нет, за исключением самоубийц... Боинг тоже "добился" запрета на полеты 737 MAX в большинстве стран, это тоже весьма влияет на фин. показатели и репутацию. Вероятно, подобный подход уже не всегда прокатывает и можно здорово проколоться

Как раз всё по системе. Просто сумма А, В и С оказалась гораздо больше возврата на доработку...

Цитата (Beard74 @ 23.03.2019 - 18:51)

Как это по-американски... "Мы Вам гарантируем самый безопасный самолет", за Ваши деньги. Но это - не точно. Заплатите еще столько же, и - получите самый "безопасный самолет". Но это - не точно. Оплатите ещё и вот это, усовершенствование, по цене - половины самолета, и вот тогда, точно - получите самый безопасный самолет. Но это - не точно... И так - до бесконечности...

Пока ты будешь так мыслить «ах как это по американски», так и будешь жить в жопе, умные люди скупают акции боинга, потому, что подешевели, всё равно будем на них летать, нет альтернативы, европейский конкурент не вывезет в одиночку.
Кто бы, что не вопил за Америкосами будующее я имею ввиду нацию, езжайте детей там рожайте пока лавочка не закрылась, дайте детям альтернативу, в какой стране жить

Цитата (sardanapal57 @ 23.03.2019 - 18:23)

Мое личное мнение такое: не должно быть ошибочных показаний с датчиков. В системы контроля показаний датчиков должны быть обязательно задублированы и в случае несовпадения данных должна выдаваться "авария"

К сожалению, построение описанной тобой умной системы невозможно, и вот почему:
Допустим, есть датчик А, который может сбойнуть. Значит, он должен иметь тройное резервирование А1, А2 и А3. Только в этом случае можно достоверно выяснить какой из трёх врёт и исключить его.

Возникает желание автоматизировать этот процесс и установить систему контроля B, которая будет сравнивать 3 датчика и автоматически откидывать плохой.

Однако, как и любая система, она может сбойнуть. Таким образом, нужно установить 3 системы B1, B2 и B3 чтобы исключить плохую.

Теперь пилот должен будет мониторить не 3 датчика, а 3 системы мониторинга.

Снова возникает желание автоматизировать этот процесс, и добавить систему мониторинга C систем мониторинга B1, B2 и B3. Однако, как и любая система, она может сбойнуть, что требует троекратного резервирования C1, C2 и C3, что потребует мониторинга, что порождает желание автоматизировать его с помощью системы D.... Ну вы поняли.

Поэтому мониторинг лежал, лежит, и будет лежать на людях.

Цитата

страны третьего мира поэтому их заказы были - как можно дешевле

Да, эти страны третьего мира смогли купить совершенно новый самолет последней модели. Если авиакомпания способна на это, вряд ли она совсем уж говенная...

Цитата

К сожалению, построение описанной тобой умной системы невозможно, и вот почему: Допустим, есть датчик А, который может сбойнуть. Значит, он должен иметь тройное резервирование А1, А2 и А3. Только в этом случае можно достоверно выяснить какой из трёх врёт и исключить его. Возникает желание автоматизировать этот процесс и установить систему контроля B, которая будет сравнивать 3 датчика и автоматически откидывать плохой. Однако, как и любая система, она может сбойнуть. Таким образом, нужно установить 3 системы B1, B2 и B3 чтобы исключить плохую. Теперь пилот должен будет мониторить не 3 датчика, а 3 системы мониторинга. Снова возникает желание автоматизировать этот процесс, и добавить систему мониторинга C систем мониторинга B1, B2 и B3. Однако, как и любая система, она может сбойнуть, что требует троекратного резервирования C1, C2 и C3, что потребует мониторинга, что порождает желание автоматизировать его с помощью системы D.... Ну вы поняли.

Когда система определила, что датчики дуркуют, она - отключается, т.к. не может гарантировать безопасность своей дальнейшей работы, а на панели зажигается лампочка "Отказ системы ХХХ". Хороший пример - система ABS в машине, при отказе любого из датчиков она сразу "лапки к верху" и зажигает лампу.

Цитата (ЛопоухийРыб @ 23.03.2019 - 12:51)

Подушка безопасности для пассажира в автомобилях часто являются опцией. Кого в итоге винить? Компанию производителя, регулятор, авиакомпанию?

Вот у тебя руль заклинил и не было подушек и ты улетел с моста, это же нормально, производитель не виноват, что ты не купил подушки?
Да тебя еще плюсят вовсю, ты не один
Это сообщение отредактировал Mrema86 - 23 мар 2019 в 20:12

Цитата (Beard74 @ 23.03.2019 - 16:51)

Как это по-американски... "Мы Вам гарантируем самый безопасный самолет", за Ваши деньги.

А как надо? По-советски? Так каждый 13 среди самого массового советского пассажирского самолёта - Ту-134 - побывал в авиационных происшествиях и катастрофах (и это не учитывая уничтоженных в боевых действиях). А у 737 всего лишь каждый 49. И хотя в статистике со временем разрыв всё увеличивается в связи с прекращёнными выпуском и эксплуатацией Ту-134 и продолжающимися выпуском и эксплуатацией 737, на начало двухтысячных, когда оба самолёта были в строю, разница была такая же большая.

Или можно сравнить безопасность уебанского отечественного автопрома с западным. В каком там году появились подушки безопасности на отечественных жигулях?

Всем, кто постит цитату Маркса, посвящается.
Это сообщение отредактировал Reaper507 - 23 мар 2019 в 20:19

Цитата (Andrew327 @ 23.03.2019 - 12:59)

Цитата (ЛопоухийРыб @ 23.03.2019 - 12:51) Подушка безопасности для пассажира в автомобилях часто являются опцией. Кого в итоге винить? Компанию производителя, регулятор, авиакомпанию? Теперь представь, что индикатор давления масла, лампа "check engine" устанавливаются только за дополнительную плату. Или функция регулировки сидения водителя по высоте работает только вверх, вниз за доп плату

Вот представь что чека на торпедо вообще нет и регулировки по высоте совавтопром
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Aurail747 @ 23.03.2019 - 19:31)

Цитата (Ptizo @ 23.03.2019 - 17:58) Цитата (bigfacker @ 23.03.2019 - 17:49) Цитата (ЛопоухийРыб @ 23.03.2019 - 12:51) Подушка безопасности для пассажира в автомобилях часто являются опцией. Кого в итоге винить? Компанию производителя, регулятор, авиакомпанию? У самолета полно сертификаций. Как же они всё получали, в ЕС очень строгие нормы безопасности. Если автоматика начинает глючить, её отключают. Это я тебе как занимающийся автоматизацией на электростанции ответственно заявляю. Если на ТЭС начинает неконтролируемо расти температура пара в турбину и на корректировку не реагирует, регулятор снимается с автомата, машинист управляет вручную. Для этого он там и сидит, умный, ответственный, за неплохие деньги. Если начинает глючить автоматика авиалайнера, автоматика отключается вручную, пилот берет штурвал в руки и управляет сам. Для этого они там и сидит, за охуительные деньги. Если за штурвалом сидит баран, не знающий чо тут за кнопочки, происходит катастрофа. Не знаю,на каких ТЭЦ так делают..У нас немного иначе.Защитные датчики все в колличестве трёх штук!И если только один из них выходит из строя то его отключить могут.И то касаемо температуры.В противном случае-стоп машина. Вышло мобильное приложение ЯП на Android, скорее качаем!

Не путай защиту с автоматикой. Самолёту стоп-машина не сделаешь и стопицот датчиков не напихаешь "на всякий случай".
Если защита по острому пару 586 градусов и система 2 из 3, то отрубится блок именно при превышении уставки 586 по достоверным показаниям 2 датчиков. Только это для краткосрочных, внезапных скачков защита. Если температура упорно ползёт к критическому пределу, а машинист вместо того, чтоб снять явно неисправный регулятор с автомата и вручную держать на расчётных 545 тупо подкручивает задатчик, держа на 580 температуру битый час - блок он убьёт к хуям, а защита не сработает.
Если пилот видит, что машина упорно клюёт носом уже 10 раз подряд, до него должно дойти, что тут какая-то неисправность и недостаточно подруливать автоматике и залипать в энгри бёрдс, нужно брать ситуацию в свои руки, а не ждать, что всё как-нибудь устаканится.

Цитата (ЛопоухийРыб @ 23.03.2019 - 12:51)

Подушка безопасности для пассажира в автомобилях часто являются опцией. Кого в итоге винить? Компанию производителя, регулятор, авиакомпанию?

только вот отсутсвие этой опции пытается за тебя выкручивать руль!

Цитата

только вот отсутсвие этой опции пытается за тебя выкручивать руль!

Опция - это "лампочка о неисправности", а руль крутит MCAS и это базовая комплектация...

Цитата

Теперь представь, что индикатор давления масла, лампа "check engine" устанавливаются только за дополнительную плату. Или функция регулировки сидения водителя по высоте работает только вверх, вниз за доп плату

С давлением масла в современных тачках все еще хуже, лампочка вроде как есть, но срабатывает она по каким-то странным алгоритмам, мотор может долго ездить с недостаточным давлением масла, но лампа при этом не будет гореть, дескать, нефиг пугать водятла по пустякам...
Это сообщение отредактировал kcc - 23 мар 2019 в 20:53

У опции режима посадки истекла лицензия во время полета, вручную сажать современных пилотов не учат
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (kcc @ 23.03.2019 - 20:51)

Цитата Теперь представь, что индикатор давления масла, лампа "check engine" устанавливаются только за дополнительную плату. Или функция регулировки сидения водителя по высоте работает только вверх, вниз за доп плату С давлением масла в современных тачках все еще хуже, лампочка вроде как есть, но срабатывает она по каким-то странным алгоритмам, мотор может долго ездить с недостаточным давлением масла, но лампа при этом не будет гореть, дескать, нефиг пугать водятла по пустякам...

я вот не понимаю, ты оправдываешь Боинг, ради денег убивший 600 человек?

Цитата (evil48 @ 23.03.2019 - 12:56)

Цитата (ХРЯП @ 23.03.2019 - 12:49) В ..... Как и другие авиапроизводители, Boeing получает прибыль благодаря апгрейду самолётов под индивидуальные нужды заказчика. Иногда эти опциональные функции включают продвинутое оформление и комфорт: премиальные места, причудливое освещение или дополнительные туалеты. Но за дополнительную плату продаются также системы связи, навигации и безопасности. За дополнительные деньги Boeing продавал функции безопасности, которые могли бы помочь пилотам обнаружить ошибочные показания с датчиков. Одна из платных функций — индикатор угла атаки, который показывает данные с двух датчиков. Другая функция «индикатор несогласия» (disagree light) активируется, если показания датчиков противоречат друг с другу. Согласно документации Boeing, компания рассчитывает зарабатывать на платных опциях от $800 тыс. до $2 млн на каждом самолёте. Отсюда вот а давайте все проигнорим и разорим боинг .. вот они хапнут хайпу ..так грит долбаёб ?? а мы все будем летать на других . которые не падают реже ..а может быть корова аааа йяяяя й а может и пиздец.. отморожу уши назло маме

Выпил, на форум не пиши ©
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (LazYap @ 23.03.2019 - 20:58)

Цитата (kcc @ 23.03.2019 - 20:51) Цитата Теперь представь, что индикатор давления масла, лампа "check engine" устанавливаются только за дополнительную плату. Или функция регулировки сидения водителя по высоте работает только вверх, вниз за доп плату С давлением масла в современных тачках все еще хуже, лампочка вроде как есть, но срабатывает она по каким-то странным алгоритмам, мотор может долго ездить с недостаточным давлением масла, но лампа при этом не будет гореть, дескать, нефиг пугать водятла по пустякам... я вот не понимаю, ты оправдываешь Боинг, ради денег убивший 600 человек?

Игде я его оправдываю? Боинг скроил, затем попал... Правда, пока он только ~300 человек угробил на 737 MAX...

На счет лампочки давления масла я может неудачно выразился. В идеале, эта лампочка должна срабатывать по каждому чиху, но в современных тачках она срабатывает, когда давление масла отсутствует напрочь, а при недостаточном давлении лампа погасшая и никак не информирует водятла о потенциальных проблемах.

Гуглить "шестигранник масляного насоса", была такая проблема у Фольсвагена на дизелях
Это сообщение отредактировал kcc - 23 мар 2019 в 21:06

Цитата (kcc @ 23.03.2019 - 20:04)

Когда система определила, что датчики дуркуют, она - отключается, т.к. не может гарантировать безопасность своей дальнейшей работы, а на панели зажигается лампочка "Отказ системы ХХХ". Хороший пример - система ABS в машине, при отказе любого из датчиков она сразу "лапки к верху" и зажигает лампу.

Так есть такое уже давно! И что толку? - а толку ноль. В Ан-148, разъебавшемся под Москвой, такая система была и она кричала человеческим голосом "Сравни скорость!", но в экипаже оказался долбоёб слабая подготовка экипажа не позволила им предпринять верные действия. Кстати - по 5 тысяч часов налёту у мужиков было. Это ещё раз о тренировках, тренировках, и тренировках. А вот их-то и не было.

Т. е Боинг изначально предупреждал, что самолет может ебнуться, но купите патчик и летайте безопасно?

Цитата

Так есть такое уже давно! И что толку? - а толку ноль. В Ан-148, разъебавшемся под Москвой, такая система была и она кричала человеческим голосом "Сравни скорость!", но в экипаже оказался долбоёб слабая подготовка экипажа не позволила им предпринять верные действия. Кстати - по 5 тысяч часов налёту у мужиков было. Это ещё раз о тренировках, тренировках, и тренировках. А вот их-то и не было.

К системе то какие претензии? Она сделала всё, что смогла... MCAS же гадит ничего не говоря, данные берет с не дублированного датчика и действует, визуально никак себя не проявляя.

Denokan пишет, что неисправность датчика угла атаки может еще сопровождаться тряской штурвала, а пилоты натренированы, что тряска штурвала -> ситуация близка к сваливанию и могут еще сами "помочь" MCAS вогнать самолет в землю
Это сообщение отредактировал kcc - 23 мар 2019 в 21:12

Цитата (БесСомнений @ 23.03.2019 - 12:54)

Цитата (ЛопоухийРыб @ 23.03.2019 - 12:51) Подушка безопасности для пассажира в автомобилях часто являются опцией. теперь представь, что система, защищающая от ложного срабатывания этих подушек продаётся отдельно

А описанные плюшки не защищают. Это как указатель температуры двигателя на панель приборов или тахометр на автомате. Хочеца - ставь, не хочеца - ну так она и так ездит не хуже, чем с ним. Так и тут. Указатель угла атаки бы лишь подсказал пилотам по какой причине самолёт нос опускает (угол был бы неверным), а вот догадались бы они как отключить автоматику после этого или нет - большой вопрос.
И да, Боинг 737 один из безопаснейших самолётов в мире. А с эфиопом за рулём и деревянный хуй сломать не долго.

Цитата (KROLIKOFF @ 23.03.2019 - 12:57)

Эксперт мля... Боинг от этик катастроф потерял столько, что никакая доп опция не отобьет потери.

Что значит потерял? Упал один "Боинг", Боинг продал взамен другой, внеся в документацию требуемые изменения. Простая логика капиталиста.

Никакой конкретики ,ТС пиздабол .