Тайны монгольской империи, о которых не рассказывали на уроках истории.

LexDivina

Цитата

А как скоро они могли собраться в 1 кулак или его подобие?

В зависимости от количества войска. Тут цифр не помню, но примерно 2-3 месяца, а большие походы и за пол года готовились.

Цитата

И что было по вооружению и экипировке?

Картинку прикрепил. Основная масса воинов - кожаный/войлочный доспех и ламинарный панцирь (из пластин)

Цитата

И вообще, как в это время принимался пехотой удар кавалерии?

Пехоты как таковой тогда небыло, сражались в основном конными пехота с пиками против конницы - более поздние времена. За исключением осады городов, конечо. Тут могло встать "под ружьё" и ополчение.

Цитата

В моем понимании монголы должны были бить части по отдельности, как немцы в 41м.

Ну вот ты сидишь в окопе, видишь три танка, а один хрен сделать ничего не можешь. Если понятна такая аналогия. Так как у тебя нет ни сил, ни технических средств. Превосходство было колоссальным.

Цитата

Читал книгу Яна Василия Батый. Там ну оооочень много о раздробленности Руси.

Книга ну ооочень художественная, но отчасти верная. То есть как атмосферу можно воспринимать, а как фактологию - нельзя. Но так и было. Да и чётких границ тогда не было. Феодал был за того, кто сильнее. И какому-нибудь князю вполне монголы были понятнее и роднее, чем свои славяне, которые хотели на нож поставить.

Цитата

Я так понимаю, они территории Священной Римской Империи сильно не затронули?

Ну как бы Римская империя развалилась уже к тому времени, поэтому она не пострадала. Дошли до территории современной Венгрии и сдулись.

Почитать - это не очень определённо. Что интересует? Это же вспомнить надо, поискать. Есть "Сокровенное сказание монголов", например. Есть Гун Аль Рашид или нужны современные исследования?

docvikt

Цитата

Беря даже минимальный размер армии Чингис-хана в 50.000 человек, получаем... По 2 кило на саблю... 100 ТОНН тщательно обработанного железа

У тебя плохо с источниками. И со знаниями тоже не важно.
Сабля в 2 кг - это охрененно большой двуручный средневековый меч.
По поводу армии тут уже писали сто раз. Было меньше. Не на порядок, но всё же.
Лошадей монголы не ковали.
Это про общий уровень твоих знаний.
И, внимание, картинка. Как ты думаешь, на этой территории есть месторождения железа?

добавлю схему изготовления сыродутного железа. Технология была известна ещё за 2 тыс. лет до н.э.

Цитата (8lol8 @ 16.03.2017 - 01:04)

LexDivina Цитата А как скоро они могли собраться в 1 кулак или его подобие? В зависимости от количества войска. Тут цифр не помню, но примерно 2-3 месяца, а большие походы и за пол года готовились. Цитата И что было по вооружению и экипировке? Картинку прикрепил. Основная масса воинов - кожаный/войлочный доспех и ламинарный панцирь (из пластин) Цитата И вообще, как в это время принимался пехотой удар кавалерии? Пехоты как таковой тогда небыло, сражались в основном конными пехота с пиками против конницы - более поздние времена. За исключением осады городов, конечо. Тут могло встать "под ружьё" и ополчение. Цитата В моем понимании монголы должны были бить части по отдельности, как немцы в 41м. Ну вот ты сидишь в окопе, видишь три танка, а один хрен сделать ничего не можешь. Если понятна такая аналогия. Так как у тебя нет ни сил, ни технических средств. Превосходство было колоссальным. Цитата Читал книгу Яна Василия Батый. Там ну оооочень много о раздробленности Руси. Книга ну ооочень художественная, но отчасти верная. То есть как атмосферу можно воспринимать, а как фактологию - нельзя. Но так и было. Да и чётких границ тогда не было. Феодал был за того, кто сильнее. И какому-нибудь князю вполне монголы были понятнее и роднее, чем свои славяне, которые хотели на нож поставить. Цитата Я так понимаю, они территории Священной Римской Империи сильно не затронули? Ну как бы Римская империя развалилась уже к тому времени, поэтому она не пострадала. Дошли до территории современной Венгрии и сдулись. Почитать - это не очень определённо. Что интересует? Это же вспомнить надо, поискать. Есть "Сокровенное сказание монголов", например. Есть Гун Аль Рашид или нужны современные исследования?

Если можно, то о столкновениях венгров, чехов, поляков и их союзников с монголами. Современные авторы. Желательно история с фактами, а не художественные вымыслы. В общем о западном направлении нашествия.
Интересно же, почему они остановились. Ну или как их остановили и почему обратно ссаными тряпками не погнали. Там же на западе Европа. Как они вообще реагировали на весь этот движ?
Ну т.е. там сидят себе в Европе короли, на глазах которых монголы пол мира нагибают. Самое время объединяться, мириться и наказывать монголов. Или нет?
Вот про все про это почитать.

До кучи вспомним школьный курс - размер монгольской империи. Были ли на территории месторождения железной руды? Карту полезных ископаемых сами приложите.

LexDivina

Цитата

Интересно же, почему они остановились.

Ресурс кончился. Войско устало и было стеснено добычей. Да и боевые и не боевые потери давали о себе знать.

Цитата

Ну т.е. там сидят себе в Европе короли, на глазах которых монголы пол мира нагибают. Самое время объединяться, мириться и наказывать монголов.

Боялись люто и свечи Христу ставили самые большие.

По авторам: Каргалов, Егоров, Рыбаков. Глянь в вики, там хороший список научной литературы был. Кроме Гумилёва)

Цитата (8lol8 @ 16.03.2017 - 01:23)

LexDivina Цитата Интересно же, почему они остановились. Ресурс кончился. Войско устало и было стеснено добычей. Да и боевые и не боевые потери давали о себе знать. Цитата Ну т.е. там сидят себе в Европе короли, на глазах которых монголы пол мира нагибают. Самое время объединяться, мириться и наказывать монголов. Боялись люто и свечи Христу ставили самые большие. По авторам: Каргалов, Егоров, Рыбаков. Глянь в вики, там хороший список научной литературы был. Кроме Гумилёва)

Принимается. Спасибо. Со школы нравится история, но не могу сказать что я её хорошо знаю.

Цитата

2 300 тонн железа!... выплавленных в ямах с двумя дырками

Китайцы при Мао примерно так больше наплавили.

Цитата (Navkin @ 15.03.2017 - 08:07)

Цитата у них письменность появилась недавно и то благодаря СССР! наедалово! Не подскажешь чья это письменность?

Гугл подсказал, что калмыцкая: http://asiarussia.ru/buddhism/6548/

Цитата (старинаЛИС @ 15.03.2017 - 21:23)

Цитата (theДимыч @ 15.03.2017 - 19:19) Сколько татарских мурз служило московским князьям? У скольких русских дворянских родов татарские корни? Как так получилось? Да,только у русских варваров были танки-самолёты получше чем у избранных ))). Что значит: "У скольких русских дворянских родов татарские корни?" При активном кровесмешении, не редко, дети получаются метисами, т.е. от обеих рас берутся различные черты. Например возмем современную америку. Негров более-менее начали признавать только лишь с 70-х годов прошлого века. За это время в америке появилось дофига метисов негроидно-европейских корней. Дофига - это значит что очень много. Напомню, прошло каких-то 40 лет - 1,5 поколения. Теперь возьмем кровосмешение монгол со славянами. Напомните, сколько столетий было иго. Сколько поколений было за эти года? Примерно 12 поколений. Вопрос - где все метисы образованные от кровосмешения за столь длительный период?

(фейспалм, пробивший лоб и уперевшийся в затылок)
"кровосмешения", блджад.

Кровосмешение - браки между близкими родственниками. Выучи язык, потом вставай в позу.

Какое, нахуй, "активное кровосмешение"? Метисы - результат любого брака людей из разных народов. И со временем метисы становятся новым народом, если их много. Например, волжские булгары - метисы из пришлых тюрок и местных финно-угров, со временем они дали аж два народа с устойчивым фенотипом - чуваш и татар. То же самое с балканскими болгарами, они метисы метисов из местных славян с пришлыми с Кавказа тюрками (болгарами хана Аспаруха) - с турками времен оттоманской империи.

Так что искать черты исходного народа - дохлый номер. Там все сплавилось давно.
Впрочем, попробуй наконец найти пару умных книжек по фенотипАМ русского народ в пределах Русской равнины - вдруг наконец тебе откроется, что в разных местах фенотип не совпадает. У жителей Беломорья, Валдая и жителей Воронежа-Самары он принципиально разный. Причина - ровно та метисация с разными исходными народами.

А вообще, неуч - если ты вдруг откроешь книжки по истории Золотой орды, то вдруг тебе откроется, что основные административные посты там занимали не этнические монголы... а половцы. Так что чисто процентно монголы просто не могли дать много примесей в русский фенотип - но вот когда смешивались с половцами уже после прихода монголов, тут уже смесь была с половцами изрядно разбавленными пришлыми чернявыми генами (тех самых монголов и шедших с ними прочих моенголоидов) - сами половцы были, вроде бы, светловолосыми. Но все их потомки сегодня чернявые - например, казахи. Вот тебе след монголов в генах.

Пы.Сы. А историю ты знаешь не очень.
Вплоть до прекращения набегов из Крыма, будущая русская держава активно практиковала приглашение кочевых родов к себе, чтобы они сами держали часть пограничья против набегов. Киевщину охраняли торки и черные клобуки (каракалпаки), Москву - касимовские татары.
Ты как собираешься разделять монгольские гены - и вот этих кочевников?
Это сообщение отредактировал posadnik - 16 мар. 2017 г. в 07:09

Цитата (theДимыч @ 15.03.2017 - 21:28)

Но, дело в том, что слвянские племена и сами вели оживлённую торговлю,строили города с каменными стенами,сами ходили в походы на соседей, обладали хорошим флотом. Финно-угры- древние соседи славян жившие с нии бок о бок долгое время и слияние их- естественый ход истории а не принуждение. Почему завоеватели мира очень страдали от частых набегов ушкуйников? И постоянно слали жалобы подчинённому московскому князю? Сами завоевали пол-мира, чуть было Японию не захватили, а ,построить ладейный флот и ушкуйничать самим Чингиз- хан не велел? В завоёваном Китае флот есть, в своей столице-нет...

почему самураи так страдали от атомных бомб? Почему они не могли создать свою бомбу еще при Токугаве иясу?

Короче, хватит пороть чушь - зверушке больно. Ушкуйники были в основном новгородцы - а те были морской нацией, многому научившейся от соседей по Европе. Если бы не торговый путь по Днепру, уй бы киевщина смогла склепать корабли для набегов на Византию - так и плавали бы на челнах. Теперь расскажи, какие морские и речные пути идут через МОНГОЛИЮ. Даже для набега на Японию применялись китайские спецы, своих у монголов не было.

Цитата (theДимыч @ 15.03.2017 - 21:38)

Тогда кто был в монгольских армиях если, монголов было мало? Какой общий язык помогал народам понимать друг друга? Квенья ))).

блин, эльфушка - возьми на милитере книжку Храпачевского "Военная держава Чингисхана" и прочти. Там популярно объясняется, как составлялось монгольское войско по мере продвижения на запад.

Цитата (Navkin @ 15.03.2017 - 21:51)

Цитата Финно-угры- древние соседи славян жившие с нии бок о бок долгое время и слияние их- естественый ход истории а не принуждение. Они так же жили по соседству с Волжской Булгарией, а позже и с Казанским Ханством, те же марийцы.

Они жили и по соседству с Волжской Булгарией, и внутри нее. Почитайте хотя бы что-нибудь написанное казанскими историками. Южная половина ханства (теперешняя ульяновская область) вообще винегрет из татарских, чувашских и мордовских деревень.

Цитата (theДимыч @ 15.03.2017 - 21:53)

Цитата (8lol8 @ 15.03.2017 - 21:47) theДимыч Цитата Сами завоевали пол-мира, чуть было Японию не захватили, а ,построить ладейный флот и ушкуйничать самим Чингиз- хан не велел? Ну совсем-то не тупи) На хрена ему лодейный флот? "Подводная лодка в степях Украины". Вопрос из разряда "А почему викинги не додумались разводить жирафов". Подумай - зачем викингу жираф? А нахрена морской флот? В Японию,Вьетнам, на Филиппины. плаваем, а защитить свою столицу от набегов голодранцев не в состоянии? Можешь объяснить это противоречие?

хватит пороть чушь.
Ушкуйники плавали по ВОЛГЕ. Какая, нахуй, Япония - это совсем другая орда, другая династия чингисидов. Я уже вообще молчу, что реки становятся выгодной трассой только в лесах - в степи ты по берегу доберешься куда надо вдвое дольше. Вдоль той же Волги степной путь позволял за две-три недели дойти каравану от Каспия до Булгара.
Каравану.
Который идет со скоростью самого тормозного верблюда.
Поэтому нет смысла осваивать корабли - торговать можно и караванами, а плавать воевать далекие страны просто некуда, южный Каспий во владении других чингисидов.
Это сообщение отредактировал posadnik - 16 мар. 2017 г. в 07:23

Цитата (Meganom @ 15.03.2017 - 21:56)

Цитата (8lol8 @ 15.03.2017 - 21:47) theДимыч Цитата Сами завоевали пол-мира, чуть было Японию не захватили, а ,построить ладейный флот и ушкуйничать самим Чингиз- хан не велел? Ну совсем-то не тупи) На хрена ему лодейный флот? "Подводная лодка в степях Украины". Вопрос из разряда "А почему викинги не додумались разводить жирафов". Подумай - зачем викингу жираф? Вы удивитесь, но сейчас в мире морское и речное судоходство развито не в пример лучше, чем жирафоводство. Т.е. выгода от "лодейных флотов" очевидна даже в эпоху авиации и шоссейных дорог. А уж те времена, когда не то что вертолетов, даже дорог нормальных не было...

(фейспалм)
в степи дороги проходят естественным образом по водоразделам рек. Их не надо прокладывать.
Кто-то из арабов. то ли ибн Русте, то ли другой, еще во времена Киевской Руси давал промеры караванных дорог в пределах русской равнины, на эту тему Рыбаков хорошо отписался, предполагая что может скрываться под арабскими словами "Куявия", "Славия" и "Артания", исходя из расстояний между ними. О караванном пути степью вдоль Волги писал и ибн Фадлан в начале своей книжки.

Цитата (старинаЛИС @ 15.03.2017 - 22:06)

Цитата (8lol8 @ 15.03.2017 - 21:34) старинаЛИС Цитата Теперь возьмем кровосмешение монгол со славянами. А теперь возьмём школьный учебник в руки и прочитаем там что Русь платила дань. То есть здесь были представители монгол, в качестве сборщиков дани, купцов и т.д. но МОНГОЛЫ, БЛИН, ВСЕЙ МОНГОЛИЕЙ СЮДА НЕ ПЕРЕЕЗЖАЛИ НА ПОСТОЯННОЕ МЕСТО ЖИТЕЛЬСТВА!!!! Ты посмотри на национальный состав племён граничившими с монголией. Например, Волжская Булгария. Какой национальный состав сейчас там живёт? Или посмотри кто живёт в пределах бывшего Казанского ханства. Будешь удивлён. Там реально потомки татаро-монголов. Ну хоть немного голову включайте офигеть, т.е. вы утверждаете что приехали пару человек, сказали что это их поляна и они тут будут кормиться и им сразу начали платить дань? много-тысячное войско так и не заходило на территорию Руси? Или заходило, но ни кого не трахали? Да, и упомянутые вами надсмоторщики, они что все исключительно евнухи?

ваше знание истории прискорбно.

Гитлер как стал вождем половины Европы?

Он пришел к чехам и сказал "у вас тут нацменьшинство - немцы, они хотят быть с нами". Те вынужденно согласились - ослабели - и их присоединили насильно всех. И чехи - заметь - стали своим промышленным потенциалом работать на Гитлера, подарив ему 20% европейского производства оружия. Он стал сильнее, и пошел по всем соседним странам с простейшей разводкой - "ты, и только ты! Присоединяйся к антикоминтерновскому пакту. Не присоединишься - иду на тебя войной". Румыны и венгры вошли в союз, югославы попытались рыпнуться - по ним прошли паровым катком, все их соседи молчали в тряпочку.
В результате, Гитлер пришел в СССР, имея при себе кроме полутора сотен своих дивизий, еще и несколько десятков финских, венгерских, словацких, румынских дивизий. Это только те, кто участвовал всерьез, и на них приходилось отвлекать неплохие силы (даже вшивые румыны на самом деле имели нехилую артиллерию - именно она дала Манштейну задавить керченско-феодосийский прорыв РККА. И Одессу обороняли именно от румын, немцы сил не тратили. А финны, венгры, или словацкая авиадесантная дивизия - они были намного сильнее.)

Монголы делали ровно то же самое. Захватывая очередную страну, они вырезали верхушку - а вот рядовых зольдатиков с низовыми командирами было выгоднее вербовать в армию.

Цитата (Meganom @ 15.03.2017 - 22:13)

Цитата (8lol8 @ 15.03.2017 - 22:02) ... Дык это понятно. Но плавать по степям на лодьях - это как в лыжах на асфальте - неудобно. Разве не очевидно, что природная среда формировала технологии и привычки народов? Как-то же из Киева доплывали до Чёрного моря. И даже из варяг в греки. Просто, люди издавна приметили, что среди степей и лесов реки текут. В некоторых местах. И передвигаться по тем рекам проще, чем по дорогам тех времен. Хотя, дорожных ремонтников тогда ещё не было, дороги всё равно были ужасными. Цитата Что предлагаешь? Разделиться на десятки княжеств? На полтора десятка княжеств нас уже разделили.

(Вздохнув)
По Днепру в Средиземное море плавали с бронзового века - и совсем не славяне. Скандинавы освоили море еще тогда - у Геродота пишется про дары янтарем в греческий храм. Индоевропейское слово "карра" у разных народов означало самое простое транспортное средство. Что характерно, в латинском языке оно тележка, а у скандинавов - лодка.

То есть, будущим славянам тупо было у кого учиться. В отличие от.

Цитата (theДимыч @ 15.03.2017 - 22:31)

Цитата (magrex @ 15.03.2017 - 22:08) Цитата (theДимыч @ 15.03.2017 - 21:33) Думаю,что клинков для дружин  было отковано мало.Вследствии сложности получения железа хорошего кач-ва и малочисленности самих дружин. А вот оружия более простого-копий,топоров, палиц и пр. думаю достаточно. да тогда особо не заморачивались с железом, это для боя, это для выходных)) если был один топор то для всего. Не кто не гнушался после боя пойти железо пособирать. Да и вещи с поколения в поколение переходили. Дружище, ты, глубоко заблуждаешся в том,что нет разницы между топором боевым и бытовым )).

даже по росписи Герберштейна, московский всадник не таскал отдельно боевой топорик и отдельно хозяйственный - обходился в походе одним.
Шестнадцатый век.

Цитата (theДимыч @ 15.03.2017 - 22:38)

Цитата (8lol8 @ 15.03.2017 - 22:32) Цитата (Meganom @ 15.03.2017 - 23:27) Цитата (8lol8 @ 15.03.2017 - 22:20) Meganom Цитата Как-то же из Киева доплывали до Чёрного моря. И даже из варяг в греки. Просто, люди издавна приметили, что среди степей и лесов реки текут. В некоторых местах. И передвигаться по тем рекам проще, чем по дорогам тех времен. Казалось бы - при чём тут монголы? Я вот объяснить не могу. Может ты расскажешь? краткое содержание предыдущей серии Цитата theДимыч Цитата Сами завоевали пол-мира, чуть было Японию не захватили, а ,построить ладейный флот и ушкуйничать самим Чингиз- хан не велел? 8lol8 Ну совсем-то не тупи) На хрена ему лодейный флот? shum_lol.gif "Подводная лодка в степях Украины". Вопрос из разряда "А почему викинги не додумались разводить жирафов". Подумай - зачем викингу жираф? Короче - монголы неыли сильны в судоходстве. Славяне - умело пользовались судоходными путями. Вопрос закрыт, надеюсь. Или ты как Димыч начнёшь спрашивать "А почему монголы флот не строили"? Можешь ответить на вопрос: почему монголы строили морской флот для плавания в Японию,которая была им не особо нужна, и не строили речной флот для защиты столицы от набегов голодранцев?

можно, блядь, ответ?

На ЯПОНСКИХ миниатюрах, которые описывают события времен "божественного ветра", можно различить, как по-разному изображаются участники монгольского похода - собственно монголы и КИТАЙСКИЕ НАЕМНИКИ. Вот китайцы и построили Хубилаю флот.

Цитата (theДимыч @ 15.03.2017 - 22:42)

Цитата (posadnik @ 15.03.2017 - 22:37) оптвоямадре - и гнусно выругался матом © То что ты считаешь монгольским доспехом, на самом деле такой же выебон. как то что по оружейкам стоит под именем "максимилиановски Смысл в выебоне в бою?

Никакого.
Поэтому - конспектируй, молодой: - даже в самой богатой армии Европы, бургундской, доспех полный, с защитой ног, был только у ПОЛОВИНЫ блаародных одоспешенных мужиков.

Точно так же полный доспех, у которого бронеюбка весит столько же, сколько все висящее выше пояса, нужно только тем немногим отрядам, которые пойдут врукопашную, когда противник после массированного обстрела наконец дрогнул. Я уже молчу, что китайцы почему-то не комплексовали, что у них не хватает на все металла и приходится делать доспехи из органики - погугли "китайский лак" применительно к доспеху, может откроешь для себя что. А вообще - почитай, наконец, Плано Карпини. Он как бывший вояка освещал ровно те монгольские реалии, которые полезно знать в случае войны.

Цитата (похернахер @ 15.03.2017 - 05:32)

у нас тоже бухой правитель похерил Империю и развязал междуусобицу. крестанул

А некоторые обожрались...
Пора уже два пальца в рот для профилактики!

Цитата (8lol8 @ 15.03.2017 - 22:51)

старинаЛИС Цитата численное большинство составляли не бояре в доспехах, бльшинством в любом войске, хоть Руси, хоть Европы, хоть кочевников были ополченцы, т.е. вчерашние скотоводы и земледельцы. Воу, полегше! Отец, ты чё?) где ты такого начитался-наслушался? Ополченцы использовали за редким исключением при защите крепостей. В войско ты мог попасть исключительно если ты был благородного происхождения. Всё войско тогда было профессиональным. От определённой площади наделов выставлялось определённое количество воинов. То есть ты, например, боярин. И со своей земли ты должен выставить 15 бойцов. На свои деньги ты должен их обучить, кормить, поить и обмундировать. А когда придёт пора - отправить воевать. Крестьяне горожане был ресурс, с которого кормились высшие феодалы. Поэтому крестьянину было разницы под кем жить - под Олегом или под Игорем.

Поскольку мы говорим о монголах, то вот ту т аналогия с Русью и европой не канает.

У степняка бытовая снаряга намного меньше отличается от боевой. И топор точно такая же балта, что у бойца, и лук для охоты той же конструкции что боевой., и пальма (а вы что думаете, только с копьями ездили?) прекрасно подходит для охоты. Индейцы тоже не делили томагавки на боевые и хозяйственные.
Это сообщение отредактировал posadnik - 16 мар. 2017 г. в 07:56

Цитата (theДимыч @ 15.03.2017 - 23:20)

Все пишут с 1472-го. Но я, смутно помню была какая-то история при Петре...

обожемой.

КРЫМСКОЕ ханство устраивало набеги. От них и откупались. Это совсем другая география набегов.

Кстати, Европа платила откуп викингам - владели ли викинги Европой?

Цитата (Шаманчег @ 15.03.2017 - 05:33)

А что скажешь на то? что сами монголы ничего не знают о чингисхане, и вообще не слышали ни про какую империю?!) у них письменность появилась недавно и то благодаря СССР! наедалово!

Да вы за###,fkb писать, что у монголов письменность появилась при СССР! ПРи СССР перешли на кириллицу. В Таджикистане же тоже во время СССР перешли с фарси на кириллицу, это же не значит, что у них письменность при СССР появилась!!!!

В гражданскую войну 1 конная армия никогда не превышала более 20000 сабель. 20 век если что