Возможны ли межзвездные перелёты!?

Цитата (PeterB @ 11.06.2020 - 11:23)

Есть хороший научно-фантастический рассказ американского писателя Клиффорда Саймака "Поколение, достигшее цели".

Вот спасибо, начал читать

Цитата (UXF79 @ 11.06.2020 - 14:59)

Цитата (PeterB @ 11.06.2020 - 11:23) Есть хороший научно-фантастический рассказ американского писателя Клиффорда Саймака "Поколение, достигшее цели". Вот спасибо, начал читать

"Пасынки Вселенной" Ханлайна еще почитай.

Про "Эксперимент Биосфера-2" - я понял только, что Земле пи**ец в итоге! Там просто быстрее прошло все :)

Цитата (exoricst @ 11.06.2020 - 14:46)

Цитата (Eymerich @ 11.06.2020 - 13:24) Ну строго говоря, парадокс Ферми не доказательство в условиях конечной Вселенной. По аналогии со слабым антропным принципом, за 13 миллиардов лет при условии возможности межзвездных перелетов кто-то должен был быть первым и столкнуться с этим парадоксом. А в остальном это такое поле для спекуляции, что доказать ни одну точку зрения здесь невозможно. Как сказано в сабже, в 19 веке тоже могли прийти к выводу о невозможности летательных машин. Одно можно сказать точно: на известных физических принципах прикладные межзвездные перелеты невозможны. ЗЫ На мембране встречал интересное мнение, что нельзя не только двигаться быстрее света, но и осуществить перенос массы в любом виде быстрее света, типа телепортации и т.п. Автор высказывания считал это фундаментальным ограничением, не будь которого, наша вселенная давно бы екнулась. От себя в поддержку этой гипотезы скажу, что перемещение массы на физическое расстояние за время меньшее, чем туда переместится фотон, допустим, телепортированием, откроет возможность создания машины времени, способную отправлять в прошлое, и, соответственно, опрокинет закон причинности в макромире. Но опять же, доказать этого пока невозможно. Если говорить о вселенной в целом, то существуют шаровые звездные скопления с десятками тысяч звезд. Где звезды расположены гораздо ближе друг к другу. Для родившихся там цивилизаций шанс стать космической, гораздо выше.

Для белковой формы жизни, подобной нашей, там нет шансов даже зародиться в принципе из-за смертоносной радиации

Цитата (Каталонец @ 11.06.2020 - 18:15)

Цитата (ENRIQUE @ 11.06.2020 - 12:12) Человеческая цивилизация развивается стремительно. Что знали люди о вселенной всего 500 лет назад? да ничего, по историческим меркам буквально вчера. Так и сегодняшние знания через всего 500 лет будут средневековьем. Межзвёздные перелёты будут, но потом. Мы не застанем, к сожалению. Ну так о том и речь, что лет через 500 вполне может, но не как у большинства фантастов - полгалактики освоено к середине следующего века

через 500 лет хотя бы Марс освоить

Цитата (OlegKorney68 @ 11.06.2020 - 14:13)

Цитата (UXF79 @ 11.06.2020 - 14:59) Цитата (PeterB @ 11.06.2020 - 11:23) Есть хороший научно-фантастический рассказ американского писателя Клиффорда Саймака "Поколение, достигшее цели". Вот спасибо, начал читать "Пасынки Вселенной" Ханлайна еще почитай.

Читал, конечно.

Цитата (Svolochina @ 11.06.2020 - 13:20)

Я может дурак? Но меж звёздное пространство состоит из из водорода! А он вроде как горит так какого хуя?

Диагноз ты себе поставил верный.
Чтобы гореть водороду нужен еще кислород. Опять же расстояния между атомами водорода очень велики (концентрация мала) и никакой реакции горения произойти даже теоретически не может

а варп-драйв правда изобрели только во вселенной вахи? :) варп-драйвы, гипердвигатели, прыжковые двигатели и иже с ними в фантастике описывались когда никто не знал что такое ваха и когда она появится.

Цитата (QuartZz @ 11.06.2020 - 12:42)

Цитата (Каталонец @ 11.06.2020 - 11:02) Конечно, «Дедал» предусматривал полезную нагрузку куда большую, нежели Breakthrough Starshot, однако все равно подавляющая часть этого межзвездного гиганта приходилась на баки с термоядерным топливом. Вот тут бросил читать "икзперда". Не термоядерным топливом он должен быть заполнен, а "рабочим телом". Или он из атмосферы Юпитера уран черпать собрался?

а зачем ему уран? дейтерий, как вариант.

Цитата (OlegKorney68 @ 11.06.2020 - 16:13)

Цитата (UXF79 @ 11.06.2020 - 14:59) Цитата (PeterB @ 11.06.2020 - 11:23) Есть хороший научно-фантастический рассказ американского писателя Клиффорда Саймака "Поколение, достигшее цели". Вот спасибо, начал читать "Пасынки Вселенной" Ханлайна еще почитай.

И кино можно глянуть

Пандорум (Pandorum), 2009 год.

Двое астронавтов просыпаются в космическом корабле, наполненном враждебно настроенными воинами, которые навряд ли пойдут на переговоры. Космические странники ничего не помнят: ни кто они, ни где они, ни что им нужно было сделать. Как выясняется, их собственные жизни – далеко не самое важное. По стечению обстоятельств, именно от них зависит жизнь всего живого, и теперь отважным астронавтам придётся сделать всё возможное для спасения своего вида.

А бесполезно гадать, когда и что произойдёт. понятно, что на привычной нам реактивной тяге не то, что осваивать межзвёздное пространство, но и болтаться по Солнечной системе - совсем не комильфо. Значит нужен движок на другом принципе. А современная наука такого принципа не знает. Да ещё и вопрос: а хочет ли знать? И другой вопрос: а дадут ли ей знать?
Что касаемо движков на принципах работы с пространством... А что нынешняя наука знает о пространстве? Только то, что оно вроде бы искривляется около массивных объектов и что это нечто, отделяющее один объект от другого. И всё. Откуда автор и делает вывод о невозможности таких двигателей. А в остальном наука изучаето то, чем это пространство наполнено. Ведь посмотрите, даже заключение об искривлении пространства у массивных объектов сделано только на основании искривления проходящего мимо таких объектов света. Когда будут какие-то открытия в этой области у нашей цивилизации - а хрен его знает. Опять вылезают те самые 2 вопроса.
Как защититься на таких скоростях от космической пыли, метеоритов, радиации... Вопрос прямо связан опять же с принципом движения. На реактивном принципе - экраны. Или, как вариант, уже в 70-е прошлого века были проекты, когда корабль работает, как пылесос, собирая всю эту мелочь по курсу и используя её для своих нужд. И почему защита от радиации должна быть именно свинцовой? Что, других поглощающих материалов нет? Так ведь есть. Собственно, единственную опасность представляет собой гамма-излучение. Всё остальное достаточно легко экранируется и сейчас довольно тонкими и, как следствие, достаточно лёгкими конструкциями. А уж если начинать говорить о гипотетических гравитационных или гиперпространственных двигателях, то вопрос вообще становится не актуальным. И та, и другая технология позволит строить защиту и от радиации, и от пыли, и от не очень крупных метеоритов. Даже пошлый и доступный для современной технологии кокон из магнитных полей позволит достаточно качественно защищаться от радиации. Другой разговор, что для тех "маломощных" щибздиков, которые сейчас выводятся на орбиту такие вещи оказываются неподъёмными. Так я и оговариваюсь сразу, что это всё не для современного уровня развития техники.

Это сообщение отредактировал BlackDoomer - 11 июн. 2020 г. в 16:48

Цитата (BlackDoomer @ 11.06.2020 - 16:47)

А современная наука такого принципа не знает. Да ещё и вопрос: а хочет ли знать? И другой вопрос: а дадут ли ей знать?

Дадут. В прошлом были же феодалы и рабство - отменили. Вот и современный маркетинг отменят. Всему свой черед.
А если таким статьям верить, можно потребителем стать. Предлагаю не верить и послать автора в космический полет, ннафиг)

Цитата (exoricst @ 11.06.2020 - 14:46)

Цитата (Eymerich @ 11.06.2020 - 13:24) Ну строго говоря, парадокс Ферми не доказательство в условиях конечной Вселенной. По аналогии со слабым антропным принципом, за 13 миллиардов лет при условии возможности межзвездных перелетов кто-то должен был быть первым и столкнуться с этим парадоксом. А в остальном это такое поле для спекуляции, что доказать ни одну точку зрения здесь невозможно. Как сказано в сабже, в 19 веке тоже могли прийти к выводу о невозможности летательных машин. Одно можно сказать точно: на известных физических принципах прикладные межзвездные перелеты невозможны. ЗЫ На мембране встречал интересное мнение, что нельзя не только двигаться быстрее света, но и осуществить перенос массы в любом виде быстрее света, типа телепортации и т.п. Автор высказывания считал это фундаментальным ограничением, не будь которого, наша вселенная давно бы екнулась. От себя в поддержку этой гипотезы скажу, что перемещение массы на физическое расстояние за время меньшее, чем туда переместится фотон, допустим, телепортированием, откроет возможность создания машины времени, способную отправлять в прошлое, и, соответственно, опрокинет закон причинности в макромире. Но опять же, доказать этого пока невозможно. Если говорить о вселенной в целом, то существуют шаровые звездные скопления с десятками тысяч звезд. Где звезды расположены гораздо ближе друг к другу. Для родившихся там цивилизаций шанс стать космической, гораздо выше.

С одной стороны да, с другой не очень. В шаровых скоплениях велика вероятность двинуть кони по той же самое причине - теснота. Когда в системе больше двух влияющих масс, все становится очень нестабильно, а для зарождения и развития жизни нужно несколько миллиардов лет стабильности. По этой же причине считается что в кратных системах вероятность существования очень мала - планеты будут то поджариваться то остывать по мере приближения или удаления к одной из звезд в системе.

Главное в другом, если звездная система плотная, то технически они конечно могут перелететь к другим, ближним звездам, но для покорения Вселенной этот шаг не сильно отличается от покорения планет солнечной системы.

Цитата (BlackDoomer @ 11.06.2020 - 16:47)

А бесполезно гадать, когда и что произойдёт. понятно, что на привычной нам реактивной тяге не то, что осваивать межзвёздное пространство, но и болтаться по Солнечной системе - совсем не комильфо.

Вполне себе нормальный принцип, проблема не в принципе движения, проблема в энергии. А точнее, в энергоемкости. Химические реакции выдают очень мало джоулей на килограмм топлива, поэтому приходится возить с собой его много, и тратить на это еще больше топлива. Если был бы источник энергии мегаватт так на 10-15 весом в пару тонн и запасом хода на пару недель, то космические корабли - на реактивной тяге - были бы размером с автобус, взлетали и садились бы на поверхность Земли безо всяких космодромов и могли бы мотнуть к Луне и назад на одной заправке.

Цитата (Eymerich @ 11.06.2020 - 17:24)

Цитата (BlackDoomer @ 11.06.2020 - 16:47) А бесполезно гадать, когда и что произойдёт. понятно, что на привычной нам реактивной тяге не то, что осваивать межзвёздное пространство, но и болтаться по Солнечной системе - совсем не комильфо. Вполне себе нормальный принцип, проблема не в принципе движения, проблема в энергии. А точнее, в энергоемкости. Химические реакции выдают очень мало джоулей на килограмм топлива, поэтому приходится возить с собой его много, и тратить на это еще больше топлива. Если был бы источник энергии мегаватт так на 10-15 весом в пару тонн и запасом хода на пару недель, то космические корабли - на реактивной тяге - были бы размером с автобус, взлетали и садились бы на поверхность Земли безо всяких космодромов и могли бы мотнуть к Луне и назад на одной заправке.

У Владимира Владимировича есть такая ракета, на ядерном двигателе.

Цитата (PeterB @ 11.06.2020 - 16:31)

И кино можно глянуть Пандорум (Pandorum), 2009 год.

Не стоит-съ. Бред какой-то.

ну раз летающие тарелки есть,значит есть и межзвездные перелеты.каждый видел что то подобное в жизни

Цитата (beerson @ 11.06.2020 - 15:16)

Цитата (Ubix @ 11.06.2020 - 14:10) Невозможны. Масса топлива огромна будет. Ее неподнять на орбиту. По формуле циолковского очень много требуется топлива. Которого на земле нет В 17-18 веках тоже считали, что атомная энергетика невозможна. Да и за чертёж ДВС можно было на костёр угодить :) Кто сказал, что не будет разработано/изобретено чего-то принципиально, качественно нового?

на данном этапе развития технологий и с текущими физическими законами и константами - невозможны.

Цитата (PeterB @ 11.06.2020 - 12:23)

Есть хороший научно-фантастический рассказ американского писателя Клиффорда Саймака "Поколение, достигшее цели". Космический корабль запущен с Земли к другой звезде, за время полёта должно смениться сорок поколений людей. Корабль имеет полностью автоматическое управление полётом и системами жизнеобеспечения. В результате люди через несколько поколений полностью утратили все научные знания, грамотность и адекватные представления о том, где они находятся и зачем. Книги были уничтожены, грамотность и научные знания были объявлены вредными и наказуемыми. Знания о начале полёта и его цели были заменены Мифом о Корабле как центре мира и источнике жизни. Корабль и картины с изображениями земных пейзажей стали объектами религиозного поклонения. Но однажды двигатели корабля отключаются, распределение тяготения меняется. Тем не менее, люди продолжают вести прежний образ жизни. Главный герой, Джон Хофф, был тайно научен грамотности своим отцом, и получил от него знание о том, что их существование имеет какую-то иную цель, которую они когда-то достигнут, и что на корабле в тайном месте хранится письмо, которое надо вскрыть «в случае крайней необходимости», прочесть и выполнить написанное в нём. Когда он прочёл письмо и включил машину, автоматически вкладывающую в него научные знания, он понял, что их космический полёт к другой звезде подходит к концу, и на заключительном этапе необходимо управлять кораблём вручную, чтобы избежать падения на звезду и выполнить поиск пригодных для жизни планет. Его выслеживает лучший друг Джим, один из руководителей культа и обвиняет его в ереси. Понимая, что Джим соберёт людей, Джон применяет прилагаемое к письму оружие и убивает Джима. Он запирается в командной рубке и принимает на себя управление кораблём. Ему удаётся отвести корабль от падения на солнце и направить его к одной из двух пригодных для жизни планете. Тем временем общество раскалывается, происходят убийства, сторонники культа берут верх. Пятая планета системы, к которой Джон направил корабль, оказывается непригодной для жизни. Изнемогающий от голода и жажды Джон направляет корабль ко второй планете. Его жена, рискуя жизнью, прорывается к кабине и приносит мужу еду и воду. Вторая планета оказывается полностью пригодной. Корабль совершает посадку, автомат приказывает, чтобы люди вышли из корабля и объявляет что выпустит смертоносный газ. Джон понимает, что всё, происшедшее на корабле, в том числе и его текущие поступки, было запланировано заранее, что невежество, охватившее корабль, также было частью плана, ведь представители промежуточных поколений не смогли бы жить на корабле, зная, что являются всего лишь переносчиками жизни и им никогда не увидеть цели путешествия. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%B5%D0%BB%D0%B8

Пересказ Р.Хайнлайна "Пасынки вселенной"

Цитата (NEXTFRIC @ 11.06.2020 - 17:13)

Пересказ Р.Хайнлайна "Пасынки вселенной"

Всё же - это немного разные вещи. Да, "корабль поколений" и деградация общества, но - разные.

Цитата (PeterB @ 11.06.2020 - 12:23)

Есть хороший научно-фантастический рассказ американского писателя Клиффорда Саймака "Поколение, достигшее цели".

Мне больше нравится "Баллада о Бете-2", автор - Сэмюэл Дилэни.

Там мракобесие достигло критической точки. Не сразу, и не за одно поколение, а за несколько сотен.
И вот они встретили нечто похожее на бога: живёт вечно, может практически всё, не имеет желаний. Встретили в космосе, и заплатили за встречу очень дорого.
Но ничего кроме страха предложить не смогли.

Цитата (Липуринга @ 11.06.2020 - 16:56)

Цитата (BlackDoomer @ 11.06.2020 - 16:47) А современная наука такого принципа не знает. Да ещё и вопрос: а хочет ли знать? И другой вопрос: а дадут ли ей знать? Дадут. В прошлом были же феодалы и рабство - отменили. Вот и современный маркетинг отменят. Всему свой черед. А если таким статьям верить, можно потребителем стать. Предлагаю не верить и послать автора в космический полет, ннафиг)

А дело не в маркетинге. Дело в бабле. Если открытие и его применение даст быструю прибыль, превышающую от всех имеющихся производств, использующих тот или иной источник энергии, то дадут. В противном случае - будут тормозить и скрывать. Простой пример - углеводороды. Это и нефте-газодобывающая промышленность, и их транспортировка, и их переработка, и все виды транспорта, использующие различные продукты переработки углеводородов, включая ракетостроение. Представляете, какой пласт промышленности надо будет спустить в утиль и перестроить? А ведь это прямые убытки владельцев всех этих отраслей. И как следствие - потеря власти. Кто ж из этих владельцев позволит себе такую роскошь? Им проще прибить тех учёных или прикрыть их работы, которые ведут исследования в областях, угрожающих их благополучию.

Цитата (Eymerich @ 11.06.2020 - 17:24)

Цитата (BlackDoomer @ 11.06.2020 - 16:47) А бесполезно гадать, когда и что произойдёт. понятно, что на привычной нам реактивной тяге не то, что осваивать межзвёздное пространство, но и болтаться по Солнечной системе - совсем не комильфо. Вполне себе нормальный принцип, проблема не в принципе движения, проблема в энергии. А точнее, в энергоемкости. Химические реакции выдают очень мало джоулей на килограмм топлива, поэтому приходится возить с собой его много, и тратить на это еще больше топлива. Если был бы источник энергии мегаватт так на 10-15 весом в пару тонн и запасом хода на пару недель, то космические корабли - на реактивной тяге - были бы размером с автобус, взлетали и садились бы на поверхность Земли безо всяких космодромов и могли бы мотнуть к Луне и назад на одной заправке.

Ну, в пару тонн никак не уложиться. Только заправка+защита такого реактора будет больше весить. Ведь этот "автобус" предполагается пилотируемым? А ведь ещё и требуется рабочее тело, которое будет выбрасываться из аппарата. Если предполагается использование принципа реактивного движения. Что будем использовать в качестве рабочего тела и где его хранить будем? И сколько его требуется для взлёта с Земли? И что делать с тем самым высокорадиоактивным выбросом в атмосферу?
Одно дело смайстрачить атмосферный беспилотник и совсем другое - пилотируемый аппарат для межпланетных полётов. А к этому надо добавить, что этот аппарат должен половину пути идти с ускорением, а вторую с торможением, чтобы создать искусственную гравитацию для экипажа. Рабочего тела, которое будет выбрасываться из двигла, потребуется немерено. А это опять габариты, объёмы, вес.

Это сообщение отредактировал BlackDoomer - 11 июн. 2020 г. в 19:59

Пытался, очень пытался быть умным. Прочитал до конца. Умным себя не считаю - это главный вывод сделанный по итогам дискуссии.

Межзвёздные путешествия вполне возможны, и уже сейчас, только они никому не нужны, так как нужно потратить деньги, много денег, а те у кого они есть, не заинтересованы в каких-то меж звёздных путешествиях, их и так все устраивает, я бы сказал, что они даже против, так как это грозит утратой контроля и потери их дохода. И на самом деле, эти путешествия нужны, только для выживания вида, в случае внезапного армогедеца, вероятность которого равна вероятности получения потомства у слона от муравья. А пока наслаждайтесь, видами чёрной дыры - как образчик, достижения науки, которая нас держит на этой планете) а в космос мы полетим, в то время, когда человеки перестанут делить себя на расы, государства, области, города, улицы и дома, со всеми вытекающими.