Достаточным для чего? для отнесения скинов к молодежной субкультуре - достаточным. Ты делаешь больно моим мозгам(
"необходимое и достаточное" - одни из базовых понятий логики. Смысл очень простой. Чтобы выделить группу понятий в отдельное множество, нужно отделить их от остальной массы понятий по ключевому выбранному признаку. Но очень часто его оказывается недостаточно для полного выделения, поэтому указывается дополнительный признак, которому не соответствуют "лишние понятия", проходящие по первому. Первый признак - тогда необходимый. Но недостаточный. Дополнительная категоризация по второму признаку - добавляет свойство "достаточности" для выделения избранной группы понятий.
В данном примере он потребуется для отделения хиппи от скинхедов, которые как и хиппи проходят по необходимому признаку - "молодежном и", но между тем являются в другом смысле принципиально иными, нежели хиппи.
Вот что я имел ввиду.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 18 мая 2026 в 16:07
Достаточным для чего? для отнесения скинов к молодежной субкультуре - достаточным. Ты делаешь больно моим мозгам(
"необходимое и достаточное" - одни из базовых понятий логики. Смысл очень простой. Чтобы выделить группу понятий в отдельное множество, нужно отделить их от остальной массы понятий по ключевому выбранному признаку. Но очень часто его оказывается недостаточно для полного выделения, поэтому указывается дополнительный признак, которому не соответствуют "лишние понятия", проходящие по первому. Первый признак - тогда необходимый. Но недостаточный. Дополнительная категоризация по второму признаку - добавляет свойство "достаточности" для выделения избранной группы понятий.
В данном примере он потребуется для отделения хиппи от скинхедов, которые как и хиппи проходят по необходимому признаку - "молодежном и", но между тем являются в другом смысле принципиально иными, нежели хиппи.
Вот что я имел ввиду.
Ты перемудрил и недомудрил одновременно. Напомню, как все было. Вискин говорит, а что, мол, к хиппам и ролевикам филателистов тоже отнесем. Я говорю - ну если филателисты являются молодежной субкультурой, то и их отнесем.
Ты говоришь - Типа получается, то скинхеды и хиппи - одно и то же.
Я говорю, нет, не одно и то же, но оба течения относятся к молодежным субкультурам. Что тут непонятного я сказала, что ты меня начал грузить?
Кстати, удивилась я, обнаружив различие в панках. У нас в регионе панки - это вполне себе интеллигентные ребята, конечно, резкие, эпатажные, но вполне себе общабельные, с другими неферами типа хиппи дружные. А в других местах я видела панков - гопота гопотой, только слушают панк-рок. И очень агрессивны к другим неферам, особенно, к хиппи. Но и хиппи - не миролюбивые пацифисты, тоже умеют драться., как грится "где моя свинцовая пацифика?" Я была в шоке. Я против такого рода агрессии... Я же зайка была, в кино видели же
Зачем бравировать своей ограниченностью? Азимов достоин памятника только за три закона роботехники. Миллионные тиражи Гаррисона тоже о чём-то говорят. А кто знает АПЧеркасова? Три с половиной калеки из Клупа калхозных пейсателей?
Умачка, почему ты отказываешь старикам в праве хипповать или панковать? Но мой изначальный вопрос был всё же про эсперантистов. Почему эсперанто могут изучать только молодые?
Присоединяюсь к поздравлениям. BlackFelis, с Днём рождения! Желаю реализации всего замысленного и исполнения всего захоченного, а ещё чтобы друзья всегда были готовы протянуть руки, а недруги — ноги. =)
Гаррисона и Азимова надо читать в молодости, в идеале - подростком/юношей. Как Трех мушкетёров.
Будучи более или менее зрелым и хотя бы капельку циничным их читать тяжело, состояние "не верю" прорывается чаще, чем хотелось бы. Но для своей ниши, я считаю, они вполне состоялись как классики.
Умачка, почему ты отказываешь старикам в праве хипповать или панковать? Но мой изначальный вопрос был всё же про эсперантистов. Почему эсперанто могут изучать только молодые?
Вот и я поддержу в этом вопросе. Ума, ты почему мне отказываешь в этом праве?
Умачка, почему ты отказываешь старикам в праве хипповать или панковать? Но мой изначальный вопрос был всё же про эсперантистов. Почему эсперанто могут изучать только молодые?
Я имею в виду преобладающий возрастной состав. Не потому что только молодежь имеет право, а потому что у молодежи времени больше тусить. Хотя которые эсперантисты не тусовщики, а типа лингивисты - там разные. Но и молодежь сейчас до 39 лет))
Мы о разном говорим просто. Ты, видимо, считаешь, что эсперантисты - это которые эсперанто учат. Я имею в виду именно тусовщиков - которые ездили по городам, часто автостопом или на электричках, обвешанные атрибутикой, жили по чужим домам, разумеется, посещали все или почти все тендарой (эсперанто-лагеря), песни, гитары, костры, романтика.... Песни на эспернато сочиняли и пели, но и на русском можно. Не все из них знали эсперанто хорошо, некоторые знали пару фраз, был известный товарищ по кличке Фишо, который принципиально эсперанто не учил)) Тусуясь с эсперантистами. Абсурдно, но факт. Вот это преимущественно молодежь. А которые на конференции ездят по всему миру - это другая тусовка, хотя они, конечно, пересекаются.
Умачка, почему ты отказываешь старикам в праве хипповать или панковать? Но мой изначальный вопрос был всё же про эсперантистов. Почему эсперанто могут изучать только молодые?
Вот и я поддержу в этом вопросе. Ума, ты почему мне отказываешь в этом праве?
Мы о разном говорим просто. Ты, видимо, считаешь, что эсперантисты - это которые эсперанто учат. Я имею в виду именно тусовщиков - которые ездили по городам, часто автостопом или на электричках, обвешанные атрибутикой, жили по чужим домам, разумеется, посещали все или почти все тендарой (эсперанто-лагеря), песни, гитары, костры, романтика.... Песни на эспернато сочиняли и пели, но и на русском можно. Не все из них знали эсперанто хорошо, некоторые знали пару фраз, был известный товарищ по кличке Фишо, который принципиально эсперанто не учил)) Тусуясь с эсперантистами. Абсурдно, но факт. Вот это преимущественно молодежь. А которые на конференции ездят по всему миру - это другая тусовка, хотя они, конечно, пересекаются.
А у меня тут животрепещущий вопрос к авторам, пишущим, так сказать, на регулярной основе, а особенно к тем, кто не может выделить под сочинительство любое удобное для себя время, место и атмосферу.
Как вы боретесь с «затыками»?
Когда вроде всё уже продумано: план, структура, композиция; в голове уже убедительно проговариваются диалоги персонажей, а авторский текст звучит именно так, как тебе нравится. Но вот начинаешь набирать, и понимаешь, что это совсем не то, ну или то, но не совсем. И начинаешь исправлять слова, которые не подходят, искать те, которые подходят, чтобы потом их тоже исправить, возможно, вернувшись к первому варианту. Потом просто смотришь в набранный абзац и удаляешь его полностью. А ведь в голове всё было так чётко…
Как дать самому себе пинка?
«Режим Хемингуэя» пробовал — не помогло. Ответ «Не можешь — не пиши» хоть и справедливый, но не принимается. Потому что не писать не хочу. =)
boozycat Я, хоть и не регулярно пишущий, но опытом поделюсь. В свое время помогло уговорить себя просто сесть и писать, как пишется. Коряво, с ошибками, не теми словами. А все правки и шлифовки делать после написания.
На самом деле часто проблема не в том, что "не пишется", а в том, что пытаешься одновременно быть автором и редактором. Знакомое...
В голове-то всё идеально. Там кино. Там персонажи говорят голосами, сцены дышат, ритм есть, атмосфера, автор уже мысленно получил своего "Хьюго", напился в хламину и дал интервью журналистам.
А потом открывается пустой документ. Да блин...
И начинается: это слово не то; эта фраза деревянная; нет, вот так лучше; хотя нет, было лучше; а теперь вообще всё удалить к черту.
Проблема в том, что мозг пытается выдать сразу финальную версию. Будто ты сел не черновик делать, а сразу золотое собрание сочинений ваять. При этом текст почти всегда выглядит тупее замысла. Это нормально. Мысль объемная, текст линейный. В голове сияющий космолет, а на экране - табуретка с проводами.
И вот тут многие сами себя душат правками на первом абзаце. Сидят двадцать минут, переставляют прилагательные, как пьяный грузчик мебель. А сцена за это время остывает и умирает. Потому что лень уже.
Мне в какой-то момент помогла простая мысль: задача первого прохода - не написать красиво, а не дать сцене сдохнуть.
Потом уже можно: править; шлифовать; вырезать; делать "как надо".
Еще заметил мерзкую вещь: если слишком долго крутить сцену в голове, мозг начинает считать, будто ты ее уже написал. Часть удовольствия (удовольствие демиурга) уже получена. И когда садишься печатать, возникает ощущение какой-то унылой бухгалтерии. Мне, гению, ещё и набрать самому этот шыдевр нужно?! Поэтому иногда полезно писать раньше, чем сцена "созрела".
И да, отдельный абзац часто выглядит мертвым просто потому, что он еще не подключен к соседним. Текст вообще странная тварь. Иногда кусок, который хочется удалить, внезапно оживает внутри главы.
Короче, если совсем коротко: не требуйте от сырого текста состояния готовой книги. Это как орать на тесто за то, что оно еще не торт. Особенно, если в итоге - не торт
Зачем бравировать своей ограниченностью? Азимов достоин памятника только за три закона роботехники. Миллионные тиражи Гаррисона тоже о чём-то говорят.
Про Гаррисона я даже говорить не буду (там не о чем), а про Азимова немного порассуждаю.
Проза Азимова стилистически бедна. Метафор нет, пейзажей нет, внутреннего мира героев нет. Он не использует ни образы, ни символику. Его сюжетные развязки и финалы предсказуемы буквально с первых абзацев. Его персонажи плоские и чёрно-белые, без полутонов. Его проза предельно выхолощена и стерильна. Возьмите любого героя «Основания»: через две страницы после его появления вы уже знаете, что он скажет и сделает в финале. Его персонажи не живут — они обслуживают функцию.
Знаменитое «прозрачное стекло» — это его программное заявление, которым он оправдывал собственную литературную импотентность. Он пытался представить это так, что занимался выстраиванием эстетики, в которой стыдно быть украшателем, почему, якобы, его проза функциональна. Однако если применять к ней критерии настоящей литературы, она оказывается литературным бессилием, потому что отказывается от всего арсенала воздействия на читателя, кроме сюжетной схемы и диалога-дискуссии. Причём, с позиций Толстого или Фолкнера это бессилие абсолютно.
Возьмём его самый знаменитый цикл — бесконечно воспеваемое «Основание».
Психоистория — это не научная гипотеза, а сюжетный костыль. Азимов постулирует, что поведение огромных масс людей математически предсказуемо. Но в каждой кризисной точке решение приходит не из математики, а из «гениальной догадки» одного человека — функции, которая в сюжете и появляется-то только для пафосно представленного торжества, якобы, науки. Задним числом его догадка каждый раз объявляется «предсказанной». Это чистая магия с наукообразным фасадом. Тебе ни разу не показали механизм: ни уравнений, ни расчётов, ни статистики. Тебе предлагают просто верить рассказчику, что «психоистория сработала». Здесь сюжет не вытекает из идеи, а подгоняется под неё.
В этом смысле «Основание» — не эпопея о науке, а сказка о всемогуществе рационализма. И сказка эта рассыпается, если начать задавать ей простые вопросы: «А что было бы, если бы Селдон ошибся?» «А как именно математика предсказывает действия отдельных политиков?» «А почему точность его якобы научных расчётов не имеет даже статистических погрешностей, и развязка эпизода всегда чуть ли не минута в минуту совпадает с появлением голограммы Селдона?» Автор эти вопросы игнорирует, потому что не может на них ответить, не разрушив магию.
Азимов — не творец, создающий миры, а инженер, который «чертит схемы». Он не создавал произведений искусства. Искусство предполагает многозначность, игру, риск, существование за пределами авторского замысла. Азимовские тексты — это решённые задачи. В них всё сходится, как в чертеже. Прочитав такой текст, читатель не проживает опыт, а получает инструкцию. Как к микроволновке.
Его роботы с Тремя законами — это не участники событий, а алгоритмы — столь же надуманные, как и психоистория. Его галактическая империя — не живой мир, а шахматная доска. Если считать псевдонаучпоп творчеством, то можно в определённой степени признать легитимность такого жанра. Но если подходить с меркой искусства, то это расчерченные схемы, а не живопись.
Можно возразить: это не бессилие, а принцип. Это метод его творческой работы. Да, возразить можно, но убедительность этого близка к нулю. Пабло Пикассо, до того, как удариться в малопонятный кубизм, писал отличные портреты, пейзажи, и мир видит, что он владел приёмами академической живописи. В отношении Азимова это сказать невозможно, потому что мы не видели ни одного его произведения, где действовали бы живые люди, а не схематичные функции.
Подлинный художник имеет право на аскезу только после того, как доказал владение всем арсеналом.
Называя классиком Азимова, мы, тем самым, ставим его в один ряд Хемингуэем, Фолкнером, Достоевским, Толстым. А это невозможно, потому что рядом с этими титанами Азимов — пигмей. Невозможно даже сравнивать вклад в мировую литературу настоящих классиков и таких «классиков» как Азимов. Классики изучают человеческие души, а Азимов создаёт чертежи. По литературному мастерству, по глубине проникновения в человека, по силе катарсиса Азимов находится с Толстым и Достоевским даже не в разных весовых категориях, а в разных измерительных системах. Это даже не сравнение горы с холмом — это сравнение пласта геологической породы с детской мазнёй, изображающей гору.
На это можно возразить, что культура состоит не только из искусства. В неё входят и мифы, и концепции, и парадигмы. И Азимов, вроде бы, создал миф о психоистории, Три закона — конструкции, которые, якобы, повлияли на реальный мир. Но вопрос, как повлияли? Его психоистория так и осталась «концепцией», в конце каждой главы подтверждаемой очередным роялем в кустах, а три закона робототехники даже сегодня, в эпоху внедрения роботов во многие сферы жизни никак не используются. То есть эти концепции не только не убедительны как литература, но и как культурные модели оказались нерабочими.
И даже если бы эти концепции подтверждались и использовались, считать такой вклад вкладом в литературу, а создателя такого вклада литературным классиком было бы нельзя. Инженером, разработчиком — да. Но не литературным классиком. Толстой изменил способ чувствовать, Достоевский создал полифонический роман и вскрыл бездны человеческой души, показав, как идеи становятся живой, разрывающей силой. А Азимов что создал? Может быть, способ конструировать будущее? Нет. Он начал чертёж и бросил его, когда у него кончилась тушь.
В чём состоит вклад в культуру таких классиков, как Достоевский, Пушкин или Толстой?
Антропологическое открытие: они изменили способ, которым человечество понимает себя (внутренний монолог, полифония, диалектика души).
Языковая инновация: они расширили выразительные возможности самого языка, создали новые формы повествования.
Этический императив: их тексты ставят вопросы, которые продолжают определять моральный выбор читателей спустя поколения.
Вот поэтому они классики. А ещё потому, что их тексты содержат неустаревающие идеи и способны для каждого поколения создавать новые смыслы.
Вопрос: чем Азимов хотя бы приблизился к этим, настоящим классикам?
Ответ: ничем.
Азимов — это не литератор, а чертёжник, рисовавший схемы своих фантазий, так ничем не подтвердившихся. Это, увы, диагноз его литературной природы. Поэтому называть его классиком в одном ряду с Достоевским — значит оскорблять Достоевского.
Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 18 мая 2026 в 19:32
То, что вы описываете — это не затык. Это просто непонимание природы писательской работы. Когда работаешь, нужно чётко понимать, кто ты в данный момент — «творец» или «критик». И не допускать работы двух ипостасей одновременно.
Вариант — утром гоните текст, вечером редактируете. Или с понедельника по субботу гоните, в воскресенье редактируете.
Иначе мозг не выдерживает, плавится, работоспособность падает.
У Азимова и Гаррисона мне нечему учиться, я пишу намного лучше их.
Однако. В ЧСВ тебе не откажешь Только вот Азимов и Гаррисон - классики, а АПЧеркасов нет.
Слушай! Ну Черкасов ведь пока еще и не умер. Кто знает, что будет после смерти.
Ну что ж, подождем.
Да ну вас! От себя только скажу, что Черкасов лучше многих, которых я в своей жизни читала. Так что в современные классики если попадет - не удивлюсь! Мы еще гордиться будем знакомством с ним, ага!
А у нас японская мимоза зацвела - красота! Нет, официально она как-то иначе называется, но и мимоза тоже правильно. У меня такая же цвела в Одессе напротив моего дома.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
11 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 5 Скрытых Пользователей)
yaplakal.com