1941 Английские танки под Москвой

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (18) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
зудука
7.12.2025 - 08:56
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 14633
Цитата (mad94 @ 7.12.2025 - 08:41)

Как именно понимал СССР коллективную безопасность, если он не имел границы с Германией?
СССР предлагал превентивно ввести свои войска на территорию Польши на границу с Германией. А где была гарантия для Польши что эти войска вместо защиты её от Германии сами не захватят Польшу? Ведь Польша для СССР была врагом №1 с 1920 года.
Конечно, таких прецедентов в мире в 20 веке еще не было (ранее бывали), но через год такие операции СССР провел.

Ну да. А Франция и Англия имели границы с Польшей?
А с Германией?
Но с ними Польша договор заключила. Точнее поверила в их слова. А слов к делу не пришьешь. И войск не получила.

Кстати тогда СССР предлагал такое и в отношении Чехословакии. А Англия и Франция сделали всё, что б договор не состоялся. И сами не помогли. Точнее своим бездействием помогли Гитлеру.

По этому СССР плохой, а Англия и Франция хорошие.

Это сообщение отредактировал зудука - 7.12.2025 - 08:58
 
[^]
Майорзапаса
7.12.2025 - 10:51
-1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 20.07.21
Сообщений: 19391
Цитата (ААК65 @ 7.12.2025 - 08:46)
Цитата (ackcmd @ 5.12.2025 - 08:29)
Цитата (ЛИКБЕЗ @ 5.12.2025 - 06:36)
Сталин требовал невозможного, Великобритания второй год воюющая с Гитлером сама нуждалась подобных ресурсах.
Дивизий для открытия второго фронта у нее просто не было, как и транспортных средств для их перемещения.

Серьезно? А куда они делись? Из дюнкерка сдриснуло 350 тысяч (это чисто экспедиционный корпус без учета того что дома сидит), в африке к осени 41 года осталось всего 7 итальянских и три немецких дивизии (это в самом идеальном случае тысяч 100), итальянский флот на средиземноморье к 41 году уже загнан под шконку (в марте 41 ебнули последний линкор итальянцев), про доминирование в канале и вокруг острова вообще даже говорить смешно. Зассали просто.

Не, не зассали.
Просто для них выгоднее было, чтобы русские и немцы поубивали и ослабили друг друга по максимому.
Вступили в войну ровно тогда, когда ....
Впрочем и так понятно все

faceoff.gif
"❝ Я теперь вашу историю знаете, как секу? Значит так: Цезаря убили, но у них там всё равно ничего не получилось! Нашлось ещё двое: сродственник Цезаря — Октавиан и товарищ по работе Цезаря — Антоний. Ну как, а? ❞

1941   Английские танки под Москвой
 
[^]
mad94
7.12.2025 - 10:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.11.22
Сообщений: 4248
Цитата (зудука @ 7.12.2025 - 08:56)
Цитата (mad94 @ 7.12.2025 - 08:41)

Как именно понимал СССР коллективную безопасность, если он не имел границы с Германией?
СССР предлагал превентивно ввести свои войска на территорию Польши на границу с Германией. А где была гарантия для Польши что эти войска вместо защиты её от Германии сами не захватят Польшу? Ведь Польша для СССР была врагом №1 с 1920 года.
Конечно, таких прецедентов в мире в 20 веке еще не было (ранее бывали), но через год такие операции СССР провел.

Ну да. А Франция и Англия имели границы с Польшей?
А с Германией?
Но с ними Польша договор заключила. Точнее поверила в их слова. А слов к делу не пришьешь. И войск не получила.

Кстати тогда СССР предлагал такое и в отношении Чехословакии. А Англия и Франция сделали всё, что б договор не состоялся. И сами не помогли. Точнее своим бездействием помогли Гитлеру.

По этому СССР плохой, а Англия и Франция хорошие.

Франция не имела границы с Германией? Это сечас так в школе геогафию изучают?
 
[^]
зудука
7.12.2025 - 11:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 14633
Цитата (mad94 @ 7.12.2025 - 10:59)
Цитата (зудука @ 7.12.2025 - 08:56)
Цитата (mad94 @ 7.12.2025 - 08:41)

Как именно понимал СССР коллективную безопасность, если он не имел границы с Германией?
СССР предлагал превентивно ввести свои войска на территорию Польши на границу с Германией. А где была гарантия для Польши что эти войска вместо защиты её от Германии сами не захватят Польшу? Ведь Польша для СССР была врагом №1 с 1920 года.
Конечно, таких прецедентов в мире в 20 веке еще не было (ранее бывали), но через год такие операции СССР провел.

Ну да. А Франция и Англия имели границы с Польшей?
А с Германией?
Но с ними Польша договор заключила. Точнее поверила в их слова. А слов к делу не пришьешь. И войск не получила.

Кстати тогда СССР предлагал такое и в отношении Чехословакии. А Англия и Франция сделали всё, что б договор не состоялся. И сами не помогли. Точнее своим бездействием помогли Гитлеру.

По этому СССР плохой, а Англия и Франция хорошие.

Франция не имела границы с Германией? Это сечас так в школе геогафию изучают?

Прошу прощения. Затупил.
Но таки про Польшу то верно. Как и про Англию.
Тут есть поправки?
Надеюсь то, что я Великобританию называю Англией не так критично?
А про Мюнхен и Чехословакию таки есть что критического сказать?

Это сообщение отредактировал зудука - 7.12.2025 - 11:28
 
[^]
mad94
7.12.2025 - 12:26
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.11.22
Сообщений: 4248
Цитата (зудука @ 7.12.2025 - 11:23)
Цитата (mad94 @ 7.12.2025 - 10:59)
Цитата (зудука @ 7.12.2025 - 08:56)
Цитата (mad94 @ 7.12.2025 - 08:41)

Как именно понимал СССР коллективную безопасность, если он не имел границы с Германией?
СССР предлагал превентивно ввести свои войска на территорию Польши на границу с Германией. А где была гарантия для Польши что эти войска вместо защиты её от Германии сами не захватят Польшу? Ведь Польша для СССР была врагом №1 с 1920 года.
Конечно, таких прецедентов в мире в 20 веке еще не было (ранее бывали), но через год такие операции СССР провел.

Ну да. А Франция и Англия имели границы с Польшей?
А с Германией?
Но с ними Польша договор заключила. Точнее поверила в их слова. А слов к делу не пришьешь. И войск не получила.

Кстати тогда СССР предлагал такое и в отношении Чехословакии. А Англия и Франция сделали всё, что б договор не состоялся. И сами не помогли. Точнее своим бездействием помогли Гитлеру.

По этому СССР плохой, а Англия и Франция хорошие.

Франция не имела границы с Германией? Это сечас так в школе геогафию изучают?

Прошу прощения. Затупил.
Но таки про Польшу то верно. Как и про Англию.
Тут есть поправки?
Надеюсь то, что я Великобританию называю Англией не так критично?
А про Мюнхен и Чехословакию таки есть что критического сказать?

А разве Мюнхенский сговор был единственным в своем роде?
Были и другие, про которые реже вспоминают.
После распада любой империи остаются неурегулированными границы новых государств, на которые распалась империя. В частности Австоро-Венгерская.
Первый Венский арбитраж 1938 года постановил передать часть территории Чехословакии, населенной венграми - Венгрии.
Второй Венский арбитраж постановил передать часть территории Румынии, населенной венграми - Венгрии. Эту территорию, и венгров в придачу, Румыния получила в 1919 году, как трофей после ПМВ. Пришлось отдать.
Мюнхенский договор был аналогичным - территория Чехословакии населенная немцами передавалась Германии. Юридически надо было передавать в Австрию, но референдум о вхождении Австрии в состав Германии к тому времени уже прошел.
Причем в 1938 году мировая общественность одобрила как Мюнхенский договор, так и Венский арбитраж. Так как в Чехословакии жестко относились к национальным меньшинствам и подвергали их насильственной чехословакизации.
Это касалось не только немцев и венгров, но и поляков с русинами.

После этого Чехословакия просуществовала уже не долго. Сначала от нее 14 марта 1939 года отделилась Словакия, а в тот же день Германия предложила Чехии войти в состав Германии. Чехия от этого предложения отказаться не смогла.

Но про это сейчас тоже не вспоминают, потому что Англия и Франция здесь никак не участвовали.

Это сообщение отредактировал mad94 - 7.12.2025 - 12:39
 
[^]
ЛИКБЕЗ
7.12.2025 - 12:49
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.04.25
Сообщений: 257
Цитата (bobbax @ 6.12.2025 - 19:04)
GeNO2
Цитата
Далее, находящаяся в этом досье копия протокола к Договору от 23 августа идентична копии, известной по западным источникам, а обе названные копии отпечатаны на одной и той же пишущей машинке, на которой изготовили сохранившийся оригинал Договора

Яковлев на съезде -1990г, а в 1993:
После рассекречивания архива пакет № 34 был обнаружен в октябре 1992 года бывшим заместителем начальника Главного политического управления генерал-полковником Дмитрием Волкогоновым[22], после чего протокол вместе с остальными документами пакета был представлен общественности на пресс-конференции[8] и опубликован в газетах. Научная публикация состоялась в журнале «Новая и новейшая история», № 1 за 1993 год[8].
 
[^]
Horizen8
7.12.2025 - 12:55
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 19280
Цитата (зудука @ 7.12.2025 - 11:23)
Прошу прощения. Затупил.
Но таки про Польшу то верно. Как и про Англию.
Тут есть поправки?
Надеюсь то, что я Великобританию называю Англией не так критично?
А про Мюнхен и Чехословакию таки есть что критического сказать?

"Почему в Первой Мировой РИ выступила союзником Франции и Англии, а не Германии" - примерно из той же оперы

Обычно граничащие между собой страны имеют длинную историю территориальных претензий, поэтому в большинстве случаев в Европе между ними альянсы и не складываются.

В общем, обычный вариант таков - страна, которая стремится к изменению политико-экономического баланса в свою пользу и готова для этого начать войну, как правило, союзников из крупных граничащих с ним государств не имеет, а имеет в их лице противников.
Хотя конечно бывают исключения, вроде Германии и Австрии (Австро-Венгрии), но там и языковая, культурная, экономическая близость, ну и череда более ранних войн, поставившая точку в проблеме территориальных и политических претензий.

Ну и отдельная история со странами-сателлитами - с ними проблем территориальных претензий у более крупных держав не существует. cool.gif
 
[^]
ААК65
7.12.2025 - 12:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.02.16
Сообщений: 18002
Цитата (Майорзапаса @ 7.12.2025 - 10:51)
[

"❝ Я теперь вашу историю знаете, как секу? Значит так: Цезаря убили, но у них там всё равно ничего не получилось! Нашлось ещё двое: сродственник Цезаря — Октавиан и товарищ по работе Цезаря — Антоний. Ну как, а? ❞

Что за поток (без)сознания?
Даже комментировать невозможно
 
[^]
ЛИКБЕЗ
7.12.2025 - 12:57
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.04.25
Сообщений: 257
Цитата (GeNO2 @ 6.12.2025 - 19:17)
Цитата (Майорзапаса @ 6.12.2025 - 18:03)
GeNO2
Цитата
Какие у СССР были гарантии, что Англия не договорится с Германией и они вместе не нападут на Союз?
Отказ Запада на предложение СССР о коллективной безопасности на это намекал.

Война с фашизмом шла, но боевых действий при этом практически не было.

О чем можно разговаривать с человеком, который не знает про Битву за Британию?

Неполные 4 месяца более или менее активных воздушных боёв - это борьба с фашизмом? К тому же трусливо сидя на своём острове.

сидели и трусливо сбили 1890 немецких самолетов менее чем за 4 месяца...
и вообще 2/3 потерь немецких летчиков-истребителей это Западный фронт
.
Весь 1941й более 2тыс советских пилотов-истребителей и ВВС СССР успешно окучивало менее 650 немецких пилотов
из которых 300 в августе 1941г отправили в Африку
учите историю! dont.gif
 
[^]
ЛИКБЕЗ
7.12.2025 - 13:03
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.04.25
Сообщений: 257
Цитата (GeNO2 @ 6.12.2025 - 19:23)
Учить надо, именно, Историю, а не геббельсовские фальшивки.


соглашусь
но и советские фальшивки учить не стоит
вам даже школьный учебник не под силу освоить
а уж карикатуры в качестве доказательств - СМЕШНО ))))))
факты - в документах!
а не в фантазиях недоучек

1941   Английские танки под Москвой
 
[^]
ЛИКБЕЗ
7.12.2025 - 13:12
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.04.25
Сообщений: 257
Цитата (Horizen8 @ 6.12.2025 - 20:23)
Цитата (GeNO2 @ 6.12.2025 - 20:16)
Где натяжка, если читать в контексте?
Была претензия на торговлю СССР  с Германией, когда уже шла ВМВ. СССР соблюдал нейтралитет.
США тоже торговал в это время. Но это уже, наверное,  другое, по мнению некоторых знатоков истории.

В 1941?
Уже не торговал.
Более того, с 1940 года была организована программа ленд-лиза для Британии.
Заметьте - для Британии, а не Германии cool.gif

Единственное - до объявления войны Германией в 1941 году предприятия с американским капиталом на территории Германии производили продукцию по государственным немецким заказам.
Они производили и после объявления войны - но там управление предприятиями взяло на себя германское правительство, назначив государственную администрацию на эти заводы и тем выведя их из управления владельцами.
А США арестовало в 1941 году все немецкие активы на своей территории, от долей в уставных капиталах предприятий до банковских вкладов.

Но вообще разницу надо понимать.
Если в СССР весь экспорт шел под государственной эгидой, то в США - частным образом.
Но государство своими постановлениями регулировало его направление и объем.
Так, эмбарго - это запрет частным компаниям поставлять ту или иную продукцию той или иной стране, или закупаться продукцией компаний, представляющих ту или иную страну.

И вообще там логика отличалась от нашей. Например, нацистское правительство, взяв под прямое управление скажем завод Форда в Германии, продолжало начислять дивиденды американским владельцам. Но - при этом на период военной конфронтации выплаты этих начислений американской стороне замораживались. Сами заводы не объявлялись германской собственностью, то есть после окончания периода враждебных отношений они должны были быть переданы обратно под управление владельцев.
Такие вот тонкости и кунштюки, связанные с аспектом частной собственности.

браво!
редко встречаю такой уровень знаний темы
большинство дальше публицистики Торговли с врагом не асиливают
 
[^]
ЛИКБЕЗ
7.12.2025 - 13:15
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.04.25
Сообщений: 257
Цитата (GeNO2 @ 6.12.2025 - 20:16)
США тоже торговал в это время. Но это уже, наверное, другое, по мнению некоторых знатоков истории.

ссылок на это вранье не будет, как обычно...
или карикатуру выложите?
или на Торговлю с врагом сошлетесь - желтая публицистика типа произведений Резуна....
 
[^]
bobbax
7.12.2025 - 13:23
0
Статус: Online


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 20096
зудука
Цитата
Ну да. А Франция и Англия имели границы с Польшей?
А с Германией?
Но с ними Польша договор заключила. Точнее поверила в их слова. А слов к делу не пришьешь. И войск не получила.

У Франции был граница с Германией, с Польшей Франции границы для помощи иметь не обязательно.
Цитата
Кстати тогда СССР предлагал такое и в отношении Чехословакии. А Англия и Франция сделали всё, что б договор не состоялся. И сами не помогли. Точнее своим бездействием помогли Гитлеру.

А вот у СССР общей границы с Германие не было.
Цитата
По этому СССР плохой, а Англия и Франция хорошие.

СССР в данном случае "плохой" потому что в отличии от Мюнхенского сговора, когда договор подписали что бы война не началась, ПМР подписали что бы война как раз началась.
 
[^]
ЛИКБЕЗ
7.12.2025 - 13:25
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.04.25
Сообщений: 257
Цитата (зудука @ 7.12.2025 - 08:56)
Но с ними Польша договор заключила. Точнее поверила в их слова. А слов к делу не пришьешь. И войск не получила.

Кстати тогда СССР предлагал такое и в отношении Чехословакии. А Англия и Франция сделали всё, что б договор не состоялся. И сами не помогли. Точнее своим бездействием помогли Гитлеру.

По этому СССР плохой, а Англия и Франция хорошие.

вопрос к "знатоку "
каким образом Польша должна была получить войска?
телепортом?
 
[^]
GeNO2
7.12.2025 - 13:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.11.21
Сообщений: 1547
Цитата (bobbax @ 7.12.2025 - 04:53)
GeNO2
Цитата
У СССР были свои интересы.
Правительство СССР неоднократно предлагало ведущим странам, в том числе Польше, договор о колективной безопасности.
Что сделали на это ответили будущие компаньоны?
Можно еще вспомнить списание долгов по репарации и отсутствие каких-либо мер против курса Германии на вооружение.
Так что не надо искать виноватого там где его нет.

Хотел - не хотел это вообще не важно. А важно здесь то что Германия вполне себе способна была победить и захватить Польшу в одиночку, фактически она и разгромила Польшу в одиночку. Но Германии нужна была лоялность Сталина, гарантия, что СССР не начнет боевые действия если/когда Франция и Британия объявят Германии войну. И Гитлер такие гарантии получил, и настолько им доверился, что на Востоке к лету 1940 году осталось 10 германский дивизий, причем только 4 пехотных и 6 дивизий охраны тылов. При том что против Франции и Англии, в сентябре 1939 Гитлер оставил 44 дивизии
Решился бы Гитлер нападать на Польшу, при отсутствии таких гарантиий? Бааальшой вопрос.

А если смотреть на происходящее в то время не с колокольни современных знаний, а опуститься вниз, в ту эпоху и посмотреть с позиции руководства СССР?

Польша - враг, сильный в военном плане враг, отказывающийся от военного сотрудничества с СССР, показательно демонстрирующий свою мощь, который запросто может договориться с Германией, что, в принципе, уже было на примере с чехами.

Германия заручается гарантией нейтралитета СССР договором о ненападении.
Какие у правительства СССР были основания переживать за судьбу соседей?
Исчез один враг - да и хуй с ним, хуже было бы если у них случился сговор, тем более СССР вернул свои территории, тем самым сильно сдвинув границу на запад.

Англия, Франция - всё тоже самое, что и Польша.
Нет никаких гарантий, что они не пойдут на сговор с Германией, против СССР. Может быть и пошли, договорившись сдать Польшу.
Своим бездействием при захвате Польши немцами, они чётко показами желаемый вектор для войск Германии.

Ясно, что в СССР не питали илюзий по поводу договоров с немцами, знали, что война с ними непременно будет, но нужно было время, чтобы к ней подготовиться.
С чем, собственно говоря, страна более или менее справилась.

Всё это нытьё и крокодиловы слёзы по поводу "несчастной Польши" - это всё от лукавого, что хотели, то и получили.
 
[^]
JuryFG
7.12.2025 - 13:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.12
Сообщений: 1348
Цитата (bobbax @ 7.12.2025 - 03:57)
JuryFG
Цитата
Воевала как могла - выражение правильное.
Пара выигранных у немцев футбольных матчей между окопов в "странной войне".
И подарок Гитлеру, тогда еще слабому, в виде несопротивляющейся Чехословакии. С ее танками и арсеналом.
А потом пришлось снабжать ненавистный СССР, чтобы усиленные Польшей и Чехословакией немцы шкуру самим не попортили.
Получили и позор и войну.

Так все воевали как могли, и СССР тоже, с рубежа в тысячи километров от своей границы. И снабжать СССР "пришлось" потому, что немцы на Британии обломали зубы, и решили переключиться на СССР, да так удачно, что чуть не добились желаемого.

CCCР единственные, кто готов был исполнить свои обязательства по защите Чехословакии при ультиматуме Гитлера. Но союзники решили, что лучше скормить её, чтобы у Адольфа было больше сил для обещаного «Drang nach Osten».
Вот только случилась оказия - бешенная собака сначала укусила самого хозяина, да так что США и Британия испугались, что после победы над СССР их самих быстро прижмут к стенке.
Именно поэтому Ленд-Лиз официально назывался закон США «An Act to Promote the Defense of the United States» (Закон по обеспечению защиты Соединённых Штатов)

з.ы. отдельный привет Британии от немецких карманных линкоров, которые они сами разрешили построить по торговому соглашению с Гитлером от 1935 года.
 
[^]
bobbax
7.12.2025 - 13:59
2
Статус: Online


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 20096
JuryFG
Цитата
CCCР единственные, кто готов был исполнить свои обязательства по защите Чехословакии при ультиматуме Гитлера.

На словах? Очень может быть и была готова исполнить)) Ведь никаких документов по ланированию такой помощи обнаружено не было. Даже захудалого плана на марш, и ли мобилизацию.
Цитата
Но союзники решили, что лучше скормить её, чтобы у Адольфа было больше сил для обещаного «Drang nach Osten».
Вот только случилась оказия - бешенная собака сначала укусила самого хозяина, да так что США и Британия испугались, что после победы над СССР их самих быстро прижмут к стенке.

Союзники, будущие естественно, решили скормить Чехославакию Гитлеру, что бы война не началась, а Гитлер решил скормить Польшу СССР что бы война началась.
Цитата
Именно поэтому Ленд-Лиз официально назывался закон США «An Act to Promote the Defense of the United States» (Закон по обеспечению защиты Соединённых Штатов)

Пока советский солдат защищает свою страну свою свободу и своих граждан, вообще не важно как он там называется, что про него говорят, и какой профит союзники получают от наше борьбы мы воюем за себя, а не за них.
 
[^]
GeNO2
7.12.2025 - 14:13
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.11.21
Сообщений: 1547
Цитата (ЛИКБЕЗ @ 7.12.2025 - 13:15)
Цитата (GeNO2 @ 6.12.2025 - 20:16)
США тоже торговал в это время. Но это уже, наверное,  другое, по мнению некоторых знатоков истории.

ссылок на это вранье не будет, как обычно...
или карикатуру выложите?
или на Торговлю с врагом сошлетесь - желтая публицистика типа произведений Резуна....

Интересный фрукт.
«Торговля с врагом» Чарльза Хайэма для тебя не авторитетный источник, а тупой вброс - исторический факт?
Не сторонник теории Хайэма, но: "«Дженерал моторс» (General Motors), «Форд» (Ford) и «Стандард ойл» (Standard Oil) вели успешный бизнес с Третьим рейхом — как минимум, до начала 40-х годов" © Die Welt (Германия): как концерны США сотрудничали с Гитлером. https://inosmi.ru/20190317/244754184.html

Я просил оригиналы "секретных протоколов" с подтверждением подлинности, т.е. кто, когда, как, а не вот это вот - находится в АВП РФ, но никто их не видел, а тем более не исследовал.
Тот же Яковлев в док.фильме Сорокиной 1999 года говорит, что оригиналы были у Горбачёва, но он ему их не показывал. Сам же Горбачёв говорит, что у него были копии.
И это после того, как их "нашли" в 1992 году.

А тебе подай на блюдечке подтверждение любого слова.

США торговали с Италией до 1941 года, но с началом Второй
мировой войны и вступлением Италии в войну на стороне Оси (июнь|
1940) торговля резко сократилась, а после официального
объявления войны США Италии в декабре 1941 года прекратилась,
хотя и до этого она была затруднена из-за морской блокады
санкций, особенно после нападения Италии на Францию и Британию. ©Wikipedia.
 
[^]
GeNO2
7.12.2025 - 14:16
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.11.21
Сообщений: 1547
Цитата (ЛИКБЕЗ @ 7.12.2025 - 13:25)
Цитата (зудука @ 7.12.2025 - 08:56)
Но с ними Польша договор заключила. Точнее поверила в их слова. А слов к делу не пришьешь. И войск не получила.

Кстати тогда СССР предлагал такое и в отношении Чехословакии. А Англия и Франция сделали всё, что б договор не состоялся. И сами не помогли. Точнее своим бездействием помогли Гитлеру.

По этому СССР плохой, а Англия и Франция хорошие.

вопрос к "знатоку "
каким образом Польша должна была получить войска?
телепортом?

Не знаток, но самое простое - это начать боевые действия со своей стороны.

Польша: Основные силы Вермахта (около 98 дивизий, из них 52 кадровые) были брошены на Польшу.
Западный фронт: На границе с Францией и Великобританией находилось значительно меньше дивизий, около 25-30, которые были частью «заградительных» частей и прикрытия.©
 
[^]
bobbax
7.12.2025 - 14:30
0
Статус: Online


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 20096
Цитата (GeNO2 @ 7.12.2025 - 19:16)
Цитата (ЛИКБЕЗ @ 7.12.2025 - 13:25)
Цитата (зудука @ 7.12.2025 - 08:56)
Но с ними Польша договор заключила. Точнее поверила в их слова. А слов к делу не пришьешь. И войск не получила.

Кстати тогда СССР предлагал такое и в отношении Чехословакии. А Англия и Франция сделали всё, что б договор не состоялся. И сами не помогли. Точнее своим бездействием помогли Гитлеру.

По этому СССР плохой, а Англия и Франция хорошие.

вопрос к "знатоку "
каким образом Польша должна была получить войска?
телепортом?

Не знаток, но самое простое - это начать боевые действия со своей стороны.

Польша: Основные силы Вермахта (около 98 дивизий, из них 52 кадровые) были брошены на Польшу.
Западный фронт: На границе с Францией и Великобританией находилось значительно меньше дивизий, около 25-30, которые были частью «заградительных» частей и прикрытия.©

Иосиф Виссарионыч о таком и мечтать не мог, капиталисты грызут друг другу глотку, скором ожно брать тепленькими всех. ))
 
[^]
Horizen8
7.12.2025 - 14:30
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 19280
Цитата (GeNO2 @ 7.12.2025 - 14:13)
Цитата (ЛИКБЕЗ @ 7.12.2025 - 13:15)
Цитата (GeNO2 @ 6.12.2025 - 20:16)
США тоже торговал в это время. Но это уже, наверное,  другое, по мнению некоторых знатоков истории.

ссылок на это вранье не будет, как обычно...
или карикатуру выложите?
или на Торговлю с врагом сошлетесь - желтая публицистика типа произведений Резуна....

Интересный фрукт.
«Торговля с врагом» Чарльза Хайэма для тебя не авторитетный источник, а тупой вброс - исторический факт?
Не сторонник теории Хайэма, но: "«Дженерал моторс» (General Motors), «Форд» (Ford) и «Стандард ойл» (Standard Oil) вели успешный бизнес с Третьим рейхом — как минимум, до начала 40-х годов" © Die Welt (Германия): как концерны США сотрудничали с Гитлером. https://inosmi.ru/20190317/244754184.html

И в чем тут крамола?
Они в состоянии войны с Германией не находились, и более того - вообще долгое время считали, что пусть там европейцы сами разбираются, главное, чтоб бизнесу не мешало.
А вот после начала Второй Мировой настроения в американских верхах начали меняться.
И то лишь отчасти.
Окончательную точку в прениях и мнениях поставило лишь объявление войны США Германией.
Но это лишь о вопросе непосредственного участия США в войне.
А если брать политико-экономический разрез - то на государственном уровне сторону они выбрали уже с объявления программы ленд-лиза - сначала в помощь Британии, а затем - СССР. Ещё до вступления в войну.

Ну и опять же нужно понимать, что отношение бизнеса и государства в США - это не отношение власти, промышленности и внешней торговли в СССР.
Американские корпорации делали все, что не запрещено, а не по принципу получения специальных разрешений от государства для осуществления бизнеса.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 7.12.2025 - 14:37
 
[^]
BattlePorQ
7.12.2025 - 14:34
1
Статус: Offline


Парасьонах

Регистрация: 20.07.09
Сообщений: 66365
Цитата (GeNO2 @ 7.12.2025 - 14:13)
Интересный фрукт.
«Торговля с врагом» Чарльза Хайэма для тебя не авторитетный источник, а тупой вброс - исторический факт?

"Торговля с врагом" Хайема очень давно и хорошо известна и неоднократно подробно разобрана и изучена. Авторитетным источником она быть никак не может.
 
[^]
JuryFG
7.12.2025 - 14:38
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.12
Сообщений: 1348
Цитата (зудука @ 6.12.2025 - 08:54)
Цитата (МимоПроходил @ 6.12.2025 - 09:41)
Цитата (зудука @ 6.12.2025 - 09:39)
А паровозы?
С потерей Харьковского, Людиновского, Луганского, Брянского заводов и фактической потерей производства Коломенского и Кировского заводов производство паровозов упало до нуля и было восстановлено только в 45 году.
Оставался только Сормовский, занятый танкостроением, судостроением, судоремонтом да еще много чем.

а все паровозы и автомобили бывшие в СССР к началу войны растворились в неизвестном направлении.
вы как дети малые, ей богу.

За 41-42 год потеряли примерно 2000 своих паровозов, и столько же на европейской колее захваченные в 39 году и оставшиеся в 41 году в Прибалтике и Западной Украине. Их просто не успели на русскую колею перешить.
От США получили 1900 паровозов, 66 тепловозов, 9920 платформ, 120 цистерн и 35 транспортёров. Своих паровозов сделали в пределах сотни, собирая из задела. Причем в основном в 41 году. В 42 году практически ничего не собрали на широкую колею.

Стоит упомянуть два факта.
Протяженность железных дорог сократилась к концу 42 года на 40%. Так, что часть паровозов даже высвободилась.
В после Сталинграда, на Кубани, Кавказе и в центре России после Курской битвы к концу 43 года захватили около 1000 немецких паровозов. Правда с европейской колеей и много выведенных их строя.
И еще около 1000 на Восточной Украине и в Белоруссии и Прибалтике. С правобережной Украины и немцы отступали несколько медленнее, успевали или угнать или вывести из строя до состояния металлолома.

Все куда проще.
Число паровозов на июнь 1941 - 27900 (это только на ж/д, без учета паровозов в промышленности) - РГАЭ, ф. 1884, д. 2065, 2606. Иногда в литературе встречаются 26 тысяч (возможно, это без учета ок. 1700 паровозов европейской колеи 1435 мм, захваченных СССР в 1939-1940 в Прибалтике и т. д., которые все равно не могли быть использованы в других районах СССР)
А указанные 1900 паровозов были поставлены из США в 1944-1946 гг. (т. е. частично - уже после окончания войны). Таким образом, несколько % от числа паровозов - это вклад не СССР, а как раз союзников.

Аналогичное вранье и с вагонами. Мол, было их поставлено 11 тысяч, тогда как в СССР в годы войны произвели ~ в 10 раз меньше. А то, что до войны имелось свыше 913 тыс. вагонов (РГАЭ, ф. 1884, д. 2606) - это, понятно, не заслуживающие упоминания мелочи. При правильном подсчете доля союзников составляет вовсе не 92 %, а всего 1 %.
Но, может, в 1941-1942 большая часть ж/д техники была потеряна и посему мизерные поставки от союзников были так важны? Нет. На начало 1943 г. паровозов было 23800, вагонов - 771 тысяча (РГАЭ, ф. 1884, д. 2606, 2614).

Использованы данные и ссылки из статьи Леонида Макарова "Война. Потери паровозов" (журнал "Локотранс" № 3, 2012, стр. 16-18).
 
[^]
Horizen8
7.12.2025 - 14:39
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 19280
Цитата (BattlePorQ @ 7.12.2025 - 14:34)
Цитата (GeNO2 @ 7.12.2025 - 14:13)
Интересный фрукт.
«Торговля с врагом» Чарльза Хайэма для тебя не авторитетный источник, а тупой вброс - исторический факт?

"Торговля с врагом" Хайема очень давно и хорошо известна и неоднократно подробно разобрана и изучена. Авторитетным источником она быть никак не может.

Да даже если и была бы правдивой до последней буквы - начало 40-х - это фактически 1940 -41 года.
До этого момента правительство США американские корпорации насчёт ведения бизнеса в Европе не пыталось законодательно ограничивать, если мне память не изменяет.
У него не было на то формальных оснований.
 
[^]
JuryFG
7.12.2025 - 14:47
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.12
Сообщений: 1348
Цитата (bobbax @ 7.12.2025 - 12:59)
JuryFG
Цитата
CCCР единственные, кто готов был исполнить свои обязательства по защите Чехословакии при ультиматуме Гитлера.

На словах? Очень может быть и была готова исполнить)) Ведь никаких документов по ланированию такой помощи обнаружено не было. Даже захудалого плана на марш, и ли мобилизацию.
Цитата
Но союзники решили, что лучше скормить её, чтобы у Адольфа было больше сил для обещаного «Drang nach Osten».
Вот только случилась оказия - бешенная собака сначала укусила самого хозяина, да так что США и Британия испугались, что после победы над СССР их самих быстро прижмут к стенке.

Союзники, будущие естественно, решили скормить Чехославакию Гитлеру, что бы война не началась, а Гитлер решил скормить Польшу СССР что бы война началась.
Цитата
Именно поэтому Ленд-Лиз официально назывался закон США «An Act to Promote the Defense of the United States» (Закон по обеспечению защиты Соединённых Штатов)

А Польша при этом кроме непропуска советских войск захватила у Чехословакии Заользье, став вместе с Германией таким же агрессором и зачинщиком второй мировой войны.

Готов сравнить с действиями других союзников, уговоривших Чехословакию просто сдаться на милость.
Да и в случае защиты при нападению на Польшу. Сможете назвать хотя бы три серьезных сражения во время "Странной войны", чтобы оценить вклад Британии и Франции в защиту Польши?

Цитата
Пока советский солдат защищает свою страну свою свободу и своих граждан, вообще не важно как он там называется, что про него говорят, и какой профит союзники получают от наше борьбы мы воюем за себя, а не за них.

К чему это? То, что СССР спасала себя никак не изменит того, что союзники таким образом занимались не меценатством, а собственной защитой и к моменту победы над Германией требовали на равных делить мироустройство.
Да, и еще требовали от СССР напасть на нейтральную к нему Японию.
Я могу сказать, что СССР сделал это бесплатно, поэтому США должны учитывать и помнить об этом?

Это сообщение отредактировал JuryFG - 7.12.2025 - 14:49
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 16552
0 Пользователей:
Страницы: (18) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх